(書記朗讀)
第三百六十條 質權ノ目的タル債權ノ證券アルトキハ質權ハ其證券ノ交付ヲ爲スニ因リテ之ヲ設定ス
(參照)三四一、擔一〇二、三項、一〇三、一項、四項、商三六九、三七〇、蘭一一九八、一項、瑞債務法二一二、二一四、獨一草一二二五、同二草一一九九
富井政章君
本條ハ擔保編第百三條第一項ニ當リマス旣成法典ニ於テハ證券ノ交付ヲ質權設立ノ要件ヨリモ質權ヲ第三者ニ對抗スル要件ト見テ居ルヤウニ解シマス恰モ有體物ノ質ニ於テ占有ヲ以テ質權設定ノ要件トセズシテ居ルコトト同ジコトニ解スル併シナガラ旣ニ動產不動產質ニ付テ物ノ引渡ヲ必要トシタ以上ハ債權ノ質ニ付テモ少ナクモ證券ノアル場合ニハ―――尤モ多クノ場合ニハ證券ガアラウト思ヒマス其證券ノ交付ヲ爲スニ因リテ設定スルトシタ方ガ質權ノ性質ニモ適ヒ且有體物ノ質ニ關スル規定トモ權衡ガ取レヤウト思フテ本條ノ規定ヲ置イタノデアリマス
土方寧君
此條ノ書キ方ニ付テハ少シモ異存ハゴザイマセヌガ只今ノ御說明ニ據ルト少クモ債權ノ證券ガアツタ時分ニハ之ヲ引渡スコトヲ必要トスルト云フコトデアリマスガ證券ノナイ場合、證券ノナイ債權ヲ質ニ入レル時ニハ質置主、卽チ甲ガ乙ニ對シテ債權ヲ有シテ居ル、證券ガナイ其債權ヲ丙ニ質ニ入レタ場合、其場合ニ於テ甲ガ丙ニ向ツテ質入ノ證書ヲ作ツタ時分ニハ夫レデ成立ツテ居ルト云フコトデアリマスカ
富井政章君
證券ノナイ場合ニハ双方ノ合意ニ依テ質權ガ成立スルト云フコトニナラウト思ヒマス夫レガ本節ノ規定デアラウト思フ夫レデ前條ノ第二項ニ「本節ノ規定ノ外前三節ノ規定ヲ準用ス」トアリマスカラ何モ引渡サヌ時ニ於テモ質權ガ成立スルノハ不都合デアルト云フコトハ云ヘヌト思ヒマス證券ノナイ場合ハ夫レガ本節フ規定ニナラウト思ヒマス
横田國臣君
今ノ御答ヘニ付テ少シ疑ヒガアルノデスガ夫レハ何モナイ貸金ヲ質ニ置ク、其貸金ヲ質ニ置ク質ニ置カレルト云フト置クヤウナモノデアリマスケレドモちよつトモ第三者ニ對スル效能ガナイ
田部芳君
何時デアリマシタカ無記名證券ノ債權ノコトニ付テ御話シガアツタヤウニ考ヘマスガ今考ヘテ見マスルト云フト何ウモ無記名證券ノ債權ニ付キマシテハ例ヘバ此動產質ノ所ニアリマスル三百四十九條ノヤウナ規定ハ何ウモ矢張リ適用スル方ガ至當デアラウト思ヒマスガ其所丈ケ今一寸例ニ擧ゲルノデスガ何ウモ第三者ニ對シテハ證券、殆ンド證券ト云フモノハ動產ト同樣ニ働イテ往クモノデアリマスルカラ矢張リ此動產質ノ規定ヲ準用シタ方ガ至當デハアルマイカト云フ考ヘデアリマスルガ尙ホ充分ニ御考ヘニナツタノデアリマセウカ御意見ヲ伺ヒマス
富井政章君
恰モ只今田部君ガ述ベラレマシタヤウナ理由ガアルニ依テ本章ノ始メニ說明ヲ致シマシタ無記名證券ニ付テハ別段ノ規定ガナイ限リハ有體物ニ關スル規定ヲ適用スルト云フ一箇條カ又ハ一項ヲ通則ノ所ニ置ク考ヘデアリマス奈何トナレバ其事ハ獨リ質權ニ關セナイ種々ノモノニ付テ極ク特別ナル場合ヲ除クノ外ハ有體物ノ規定ガ當嵌ランナラヌト思ヒマス夫故ニ本章ニハ特ニ其事ヲ云フノヲ避ケテ通則ニ讓ルト云フ考ヘデアツタノデアリマス
横田國臣君
今三百六十一條ヲ見マシタガ私ハ之デ合點ガ往カヌ三百六十一條ハ私ハ斯ウ解シテ居ル例ヘバ私ガ人ニ金ヲ貸シタ然ウシテ其證文ヲ以テ外ノ人ニ質ニ入レタ其時分ニ其外ノ人ガ第三者ニ對シテ御前ガ横田ニ借リテ居ルノヲ己レガ質ニ取ルト云フコトヲ言ハナケレバナラヌ左モナケレバ無論第三者ハ知リマセヌカラ何時デモ私ニ拂ウ方ニナツテ仕舞ウ、ケレドモ私ハ然ウ云フノデハナイ今ノ債權ノ如キ此貸借トカ然ウ云フヤウナコトハ證券ノナイモノハ何ウモ質ニハ置カレヌモンジヤト思フ、デ其規定ヲ設ケタ方ガ宜クハナイカト思フノデゴザイマス必ズ今ノ債權ノ如キハ債權ノ證券ト云フモノガナケラネバナラヌ然ウデナケレバ質ニ取ルト云フテモガ何ウモ夫レハ空ナモノデ夫レハ質ニ取ツテモ宜イガ質ノ效能ト云フモノガ一ツモナイヤウニナル何カ證書ガナクテモ夫レヲ以テ他ノ者ニ對抗スルノニ極ク私ハ變デアラウト思フノデゴザイマス
田部芳君
モウ少シ附加ヘテ置キマスルガ只今御演ベニナリマシタ通リノ御考ヘデアリマスルナラバ――――只今總則ト言ハレタノハ私ノ考ヘデハ一編ノ總則デアラウト思ヒマス若シ然ウ云フコトデアルナラバ此處ニハ限リマセヌケレドモ何時カ特別ニ乙號議案トカ云フモノニシテ此會デ然ウ云フコトヲ議定シテ置クト云フコトニシテ後トデ整理ノ時ニ然ウ云フモノヲ書イテ何處ニ入レルト云フ案ヲ御出シニナルコトヲ希望致シマスルカラ其事ヲ建議致シテ置キマス
土方寧君
前條ノニ項ニ於テ此準質ノ順位ノコトガ書イテナクテハ不明瞭デアルト云フヤウナ田部君ノ御論カラシテ此「第一節」ト云フノヲ「前三節」ト云フコトニ改メルコトニナリマシタガ然ウスルト云フト不動產質ニ關スル規定ハ不動產ニ多ク適用セラルルデアラウト云フ考ヘデアリマス此準質ノ所ノ箇條ニハ債權云々ト云フコトガ書イテアリマスガ何ウモ一寸見タ所デハ何分ニモ准質ノ場合ニハ債權ヲ目的トスルモノ許リヲ見テ御書キニナツタヤウニ見ヘマスガ地上權ト云フヤウナモノヲ質ニ入レタヤウナ場合ノコトハ前條第二項ノ準用ト云フコトデ往クト云フ御考ヘデシタノデアリマスカ
富井政章君
全ク考ヘテシタコトデアリマス前三節ノ規定ニ依ルコトガ出來ズシテ特別ノ規定ヲ要スルモノハ債權デアラウト思ヒマス前條ノ第二項ニ「本節ノ規定ノ外」トアル其本節ノ規定ト云フモノハ債權ノ規定ヨリ外ニナカラウト思ヒマス其他ノモノニ付テハ「前三節ノ規定ヲ準用ス」ノ一句丈ケデ用ガ足リテ往クノデアラウト思ヒマス例ヘバ地上權又ハ永借權ヲ質ニ入レルト云フヤウナ場合ニ其不動產ヲ引渡サネバナラヌト云フコトハ總則ニアル三百四十一條、夫レハ矢張リ「準用ス」デ宜イ然ウ云フ風デ大抵前三節ノ規定デ足リテ往カウト思ヒマス
横田國臣君
モウ一ツ御尋ネヲシマスガ例ヘバ此三百六十條デスガ若シ證券ノアルノニ證券ヲ渡サナイ時分ニハ質權ト云フモノハ成立タヌ譯デゴザイマセウカ若シ成立タヌトスルナラバ例ヘバ私ガ外ノ者ニ貸金ガアル夫レヲ證書ガナイト云フテ質ニ入レタ然ウスレバ後トデ證書ガアツタ折リニ其質權ト云フモノハナクナツテ仕舞ウノデアリマスカ
梅謙次郎君
其證書ガアツタトキニナクナルノデナイ然ウ云フノハ最早始メカラ成立タヌノデアル然ウシナケレバ詐欺ガ行ハレテ仕方ガナイ
高木豐三君
證券ガナイノニ質ノ目的トナルト云フコトハ甚ダ可笑イト思ヒマス、所ガ只今梅君カ誰カノ御答ヘニハ證券ガナイ時ニハ通知ヲスル斯ウ云フコトデアリマシタガ三百六十一條ニハ「記名債權ヲ以テ質權ノ目的トシタルトキハ」トアル斯ウ云フノハ矢張リ前條ノ三百六十條ノ證券ヲ以テヤラナケレバナラヌト云フコトカラ引續イテ三百六十一條デ「記名債權ヲ以テ質權ノ目的トシタルトキハ」云々ト云フヤウニ矢張リ前ノヲ含ンデ居ルヤウニ解セラレマスガ是ハ證券ヲ交付スルコトヲ要スルト云フヤウナコトヲ前條ニ書イテ然ウシテ次ニ證券ノナイモノモ通知サヘスレバ效ガアルト云フ斯ウ云フ意味ニナルノデアリマスカ
富井政章君
三百六十條ニ於テ證券ガアルトキハ其證券ヲ交付セネバ質權ガ成立タナイト云フ以上ハ證券ノナイトキハ唯合意丈ケデ成立ツト云フコトニナラウト思ヒマス而シテ次ノ三百六十一條ニ於テ其二ツノ場合ヲ見テ居ル證券ガアツテ其證券ヲ引渡シテ質權ガ成立シタ場合夫レカラ證券ガナクテ唯合意計リデ成立シタ場合此二ツノ場合ヲ見テ居ル證券ノナイ場合ニ質權ガ成立シテモ弊害ノナカラウト思フ譯ハ夫レハ第三者ニ對シテ鄭重ナ公示法ガ定メテアル弊害ト云ヘバ第三者ガ損害ヲ蒙ムル弊害デアル此弊害ハ通知カ承諾デ防イデアルカラ双方間ニ於テハ其合意丈ケデ成立スルト言ツテモ少シモ不都合ハナイト思ヒマス加之ナラズ第一證券ノナイ場合ニハ合意丈ケデ質權ヲ設定スルコトガ出來ルトシテモ實際ハ滅多ニアルマイト思ヒマス又出來ルト云フ方ガ理論上ハ正シイト思ヒマス奈何トナレバ權利ノ質ト云フモノハ權利ヲ質ニ入レル恰モ有體物ノ場合ニ物ヲ質ニ入レルト云フコトト同ジコトデ證券ト云フモノハ唯權利ノ證明書ニ過ギナイ其證書ヲ入レネバ質權ガ成立シナイト云フ方ガ反テ變則デアル證券ノナイ場合ニ合意丈ケガ出來ルト云フノハ全ク實際ノ便宜カラ來ル、證券ノナイ場合ハ成立セシメナイト云フヨリモ權利其者ヲ質ニ入レルノデアリマスカラ何モセズニ質權ガ成立スルト云フ方ガ理論ハ正シイト思ヒマス
土方寧君
高木君ノ今ノヤウナ御心配ガアツテ三百六十一條ニハ此證券ノアツタ場合トナカツタ場合ト兩方見テ規定セラレタト云フコトノ御說明デアリマスケレドモ然ウハ見ヘナイ三百六十一條ニハ記名債權ト云フコトガアリマスカラ何カ證券ガナケレバナラヌヤウニ見ヘル三百六十一條ノ法文ノ上カラ見タナラバ證券ナキ債權ヲ質ニ入レタ場合ヲ想像シタト云フコトニハ何ウシテモ思ハレナイ其事ハ別ニ委シク論ズルニ及ビマセヌガ第三債務者ニ對シテ損害ヲ加ヘル虞ガアルト云フ方ヲ云フノデハアリマセヌケレドモ併シ此准質、權利ヲ目的トスル質權ト云フモノハ何ウモ證券ノアル場合ニ限ルト云フコトニシナケレバナラヌト思ヒマス本來物ト云フモノハ有體物ニ限ルト云フコトニ極メテアル然ウスルト權利ヲ目的トスルト云フコトハ質ノ性質カラ云フトナイノデアル併ナガラ實際外ノ動產不動產抔ヲ質ニ置クト同ジヤウニ債權ヲ質ニ入レルヤウナコトガアルノデアリマスカラ之ニ付テ同樣ノ規定ヲ設クル夫レハ卽チ准質デアル質ニ准ズル質權デアル、准ズルコトガ出來ルト云フノハ權利ト無體物デアルケレドモ權利ヲ生ズル所ノ證券ト云フ有體物ガアル恰モ動產不動產ノ質ト同樣ニ其交付ヲ爲スニ因テ卽チ引渡ニ依テ質權ヲ設定スルト同ジヤウニ權利ニ付テモ同ジク設定スルコトガ出來ル夫レデ交付ト云フノデアルカラ其引渡ヲシテ始メテ准質ト云フコトガ言ヘルノデアツテ單純ニ證書モ何モナイノニ質ニ入レルト云フコトハ何ウデアリマセウカ決シテ質ノ性質ト云フモノハ然ウ云フモノデハアルマイト思ヒマス第三者ニ對シテ抵當ニスル然ウ云フ准質ノモノデハアルマイカト思フ夫レデ私ハ證券ノナイ債權ト云フモノハ質ニ置クコトハ出來ヌ夫レヲ抵當ニスルコトハ出來ルト云フコトデナケレバナラヌト云フ考ヘデアリマスカラ此三百六十條ノ文章ヲ改メタイト思ヒマス原案ノ通リニナツテ居ルト證券ノアル時ハ何ウデアルト云フトナイトキハ何ウカト云フヤウナ裏ガ出テ來ヤウト思ヒマス夫レヲ避ケル爲メニ「債權目的トスル質權ハ其證券ノ交付ヲ爲スニ因リテ之ヲ設定ス」ト云フコトニ文章ヲ改メタイト思ヒマス
富井政章君
次ノ條ノ記名債權ト云フ文字ガ證券ノナイ場合ニ當嵌ラヌト云フ理由ニ餘程ナツテ居ラウト思フ成程此記名ト云フ字ハ面白クナイカモ知レヌガ併シ記名債權ノ「權」ノ字ニ御注意ヲ願ヒタイ旣成法典ニハ「券」ノ字ガ書イテアリマスガ夫レヲ改メテ斯ウ云フコトニシタノデアリマス然ウシテ見レバ記名債權ト云フモノハ誰ガ其證書ヲ持テ往ツテモ取立ツルコトノ出來ルヽヽヽト云フコトハ疑ヒハナカラウト思フテ書イタ夫レカラ今ノ證書ノナイ場合ニハ質權設定ハ出來ヌト云フ方ニシタ方ガ宜イト云フ御意見ハ之又別ノ御意見デアリマスカラ更ニ申ス必要ハナイト思ヒマス唯御參考ノ爲メニ申シテ置キマスルガ此處ニ擧ゲテアル法律、實ハ大抵皆然ウ云フ場合ニハ質權ハ成立スル方ノ主義デアラウト私ハ解シタ現ニ瑞西債務法抔ハ慥カニ明文ノアツタコトヲ記憶シテ居リマス
元田肇君
私共ハ成ル可ク證券ハナクテモ質ニ入レルコトガ出來ルト爲ツタ方ガ宜カラウト思ヒマス又其御積リデ御起草ニナツタコトト考ヘマスガ併ナガラ夫レデ論理上ハ立派デアルカモ知リマセヌガ實際ニ於テ法律ヲ設ケテ其働キヲ爲サシメルト云フコトニナツタ時ニハ證券ノナイモノハ何カ登記ノ手續トカ何ントカ云フモノデ本統ノ法律ノ働キガ出來ルト云フコトニナランケレバ詰リ拵ヘテ置テモ理論上ニ於テハ許シテアツテ實際上ニ於テハ禁ジタト云フヤウナ結果ニナリハシナイカト云フ感ジガアリマスガ如何デゴザイマセウカ
富井政章君
登記ト云フモノハ出來得マイト私ハ思フ債權ト云フモノハ決シテ動產ニ限ラナイデスケレドモ多クノ場合ニハ動產ヲ目的トスルダラウト思ヒマス夫故ニ登記ト云フモノハ當嵌ラナイト思ヒマス又其理由ニ依テ土方君ノ抵當トスルト云フ御說モ動產ノ場合ニハ丸デ當嵌ラヌ位ノモノデアラウト思ヒマス實際然ウ云フモノハ質ニ取ラナイト云フ方デ充分ノ堤防ハ出來テ居ラウト思ヒマス
横田國臣君
富井君ハ一體學說カラ言ヘバ何ンデモナル方ガ至當ジヤト斯ウ言ハレマスガ夫レハあつぷそとりうとゝ言ババ然ウ云ヘルカモ知レマセヌケレドモ元來此質ト云フモノハ證文ヲ要スルカト云フ場合ニハ何ウカシテ斯ウシタイノデス不動產ノ方ニ付テハ無論登記ト云フモノガアル夫レカラ此動產ノ方ニ付テハ私ハ證券ト云フモノデ質ニ置クト云フコトニシタイ夫レデ夫レハ不動產ニ付テ登記ヲセズシテ質ニ置クコトモアラウシ又動產ニ付テモアルデアラウ、ケレドモアツタ所ガ夫レハ役ニ立タヌ唯其双方間ヲ契約シタノミデ例ヘバ私ガ證券ノアルモノデモガ證券ヲ取ラズシテ質ヲ取ツタ所ガ何モ役ニ立タヌトハ云ヘマセヌ後トデ以テヽヽヽ
横田國臣君
丸デ無效ニハナラナイ夫レデ私ハ此動產ニ付テハ然ウシタイ不動產ニ付テハ登記スルコトモナラネバ何ウモ質權ト云フテ權モ何モナイケレドモ只權ガアルト云フノハ私ハ何ウシテモ分ラヌ第三者ニ對シテ夫レガ有效ナラバコソ質權ト云フモノノ效力ガアル、所ガ第三者ニ對シヤウトシテモ仕方ハアリヤシナイ例ヘバ私ガ人ニ金ヲ貸シテヤル夫レヲ人ニ質ニ置クト云フ時ニ外ノ債主ハ知ル譯ハナイ、知リヤウガナイ夫レデ私ハ夫レヲ質ニ置クノハ無理デアラウト思ヒマス
富井政章君
第三者ニ對シテ公示ノ方法ハ次ノ條ニ規定シテアル之レデ充分弊害ハ防ゲル
横田國臣君
夫レハちよつとモ防ゲヌ丁度差押ノ場合モ一ツデ例ヘバあなたニ私ガ債權ガアツタナラバ私ヲ差押ルト云フコトデヽヽ
梅謙次郎君
若シ横田君ノ御議論ガ事實デアレバ三百六十一條ノ適用ハナイ第三百六十一條ノ規定ハ第三債務者ガ承諾ヲスレバ第三債務者其他ノ第三者ニ對抗スルコトヲ得ルト云フコトニ爲ツテ居リマス又是迄他ノ國ニ於テ凡ソ斯ウ云フ風ナ法律ニナツテ居ルト云フモノハ第三者ガ知レバ第三債務者ノ所ニ聽キニ往ク例ヘバ私ガあなたノ證券ヲ持ツテ居ツタ、所ガ其證券ニハ千圓トアルケレドモ其内九百圓ハ旣ニ拂ツテ居ルノカモ知レヌ全額ヲ拂ツテ居ツテモ或ハ信用ノアル間デハ證券ハ請取ラズシテ先ヅ金ノ請取丈ケヲ渡シテ置テ證券ハ後日デ邊ルト云フヤウナコトモアル話デアル夫レデアリマスカラ證券丈ケデハ充分ノ信用ヲ得ラレマセヌカラ若シ債權ニ付テ權利ヲ得ヤウト思ヒ又ハ權利ヲ行ナハウト云フ者ガアレバ必ズ第三債務者ノ所ニ往ツテ御前ガ誰某ニ借リテ居ル金ハ何ウ云フ有樣ニナツテ居ルト云ツテ聽クニ相違ナイ然ウスルト第三債務者ハ自分ハモウ旣ニ義務ヲ書シテ仕舞ツタトカ或ハ是ハマダ誰某ニ質ニ這入ツテ居ルトカ云フコトヲ云フノデアラウカラ夫レデ外ノ者ハ質ニ這入ツテ居ツテモ金高ガ僅カデアルカラモウ一ツ質ニ取ツテモ宜イト云フコトニナルカラ此三百六十一條ノ規定ハ用ヲ爲ス若シ用ヲ爲サナケレバ此三百六十一條ハ必要ガナイ例ヘバ横田さんカラ私ガ金ヲ借リテ居ル幸ニ横田君ガ私ヲ信用シテ呉レタカラ證書ハ入レナイ、ケレドモ正ニ百圓ナラバ百圓ヲ借リテ居ル、所ガあなたガ都合ガアツテ其債權ヲバ長谷川君ナラ長谷川君ニ質ニ入レル長谷川君ハ其事ヲ知ツテ居ル夫レデハ宜シイ夫レヲ質ニ取ルト云フノデ長谷川君ガ私ノ所ニ通知ヲスル通知ヲスレバ第三債務者又ハ第三者ニ對シテモ效力ガアルト云フコトニナル然ウ云フコトニナレバ證券ノアルナイト云フコトハ何ウデモ宜イト云フコトニナル又證書抔ト云フモノハ有體動產ノ如クごろ々々ソコラニころガシテ置クモノデハナイ必ズ箪笥ノ抽斗カ何カニ仕舞ツテ置クモノデアルカラ夫レガ公示ノ方法ニハナラナイ夫レダカラ特ニ三百六十一條ノ規定ガ必要デアル
横田國臣君
此條ノ必要ナノハ例ヘバ今梅さんガ私ニ貸ガアル其貸金ノ證書ヲ富井さんニ質ニ置イタ、質ニ置イタ所ガ若シ私ニ通知ヲシテナケレバ私ガ梅さんニ直グ拂ウカラ梅さんガ使ツテ仕舞ヘバ何モナラナイヤウニナル其爲メニ此三百六十一條ト云フモノガ必要ナノデアル夫レデ之ヲ以テ第三者ニ對抗スルト言ツテモガ夫レハあなた方ガ此間カラ大變仰ツシヤツタ通リニ土臺是ハ外ノ者ガ見テモちよつとモ分ラヌあの人ハ此位人ニ貸ガアルカラシテ信用シテヤツテモ宜カラウトカ何ントカ云フコトハ外ノ者ガ知ラウト思ツテモ知リヤウ筈ガナイ夫レヲ又向フニ往ツテ尋ヅネル是ハ最モ弊ノアルノハ破產ノ場合抔ニハ隨分弊ガアラウト思フノデゴザイマス夫レデ記名債權サヘ質ニ取ツテ居レバ債權者ニ取ツテモ確實デアル夫レダカラシテ私ハ然ウ云フヤウニ一々云フテ御前ノ所ニ通知シテゴザルカト云フヤウナコトヲ調ベテ見ナケレバナラヌト云フヤウナ知ラセ方ト云フモノハ宜クナイ方法デアラウト思ヒマス
高木豐三君
先刻富井君カラシテ「記名」ト云フ下ニ「債權」トアル此「權」ノ字ハ旣成法典ニ謂フ手形ト云フ字デハナイ、依テ違ウト云フ御注意ガアリマシタガ旣成法典ニ所謂記名ノ債券ノ手形ト云フノハ則チ無記名債券ト云フ手形ガアルカラ之ニ對シテ記名證券、無記名證券ト云フモノガアルノデス何ウ云フモノデゴザイマセウカ之ヲ一ツ伺ヒタイ夫レカラ又先刻カラ度々御述ベニナリマシタ所ノ卽チ證券ノナイモノデモ質トシテ宜カラウ又理論モ然ウカモ知レヌケレドモ私等ノ考ヘデハ質ト云フモノハ――――是ハ准質デアリマスガ元來形ノ必要ノモノデアルト考ヘテ居ル夫レノミナラズ此債權者、今度質取主ト第三債務者トノ間ニ於テ自分ガ今度質ニ取ルカラ御前ガ拂ツテ呉レ宜シイト云フヤウナ承諾上ノコトハ法律上少シモ第三者ニ對シテ效力ヲ生ズルモノデハナイト思ヒマス其譯ハ現ニ此質契約ト云フモノハ書面契約ヲ要セヌト云フコトニナツテ居ル然ウスルト是ハ口デ通知ヲシテ口デ承諾ヲスル夫レデ以テ第三者ニ對抗スルコトガ出來ルト云フノハ何ウ云フコトニナルノデアリマスルカ外ノヽヽヽヽヽ
富井政章君
一寸御中言デスガ次ノ條ニ依テ第三者ニ對抗スルコトハ出來ルノデアリマス
高木豐三君
承諾シマシタト口デ云フ、口デ承諾シタ時分ニハ何ウ云フモノデアリマセウカ第三者ハ誰某ニどれ丈ケノ貸ガアルト云フコトヲ知ツテ居ル夫レデ差押ニ往クト是ハ誰某ニ質ニ入レテ居ルカラ往ケヌト云フヤウナヽヽヽヽヽヽ
元田肇君
三百六十一條ト前ノ條ト一緒ニヤルヤウナコトハ出來ヌモノデアリマセウカ何ウモ私共ニハ能ク分リマセヌケレドモ一寸考ヘタ所デハ第三債務者ニ通知ヲシタト云フ丈ケデ以テ第三者ニ對抗スルコトガ出來ルト云フヤウナ條ハ無論反對ヲスル積リデアリマスガ若シモ三百六十一條ガ潰レタナラバ前ノ三百六十條ニ對スル起草委員ノ御意見モ違ツテ來ヤウト考ヘマス三百六十一條ノヤウナ規定ヲ置キマスルト云フト實際ニ於テ隨分詐欺ガ行ハレヤウト思ヒマス夫レデ何ウカ是ハヽヽヽヽヽヽ
議長(箕作麟祥君)
一寸伺ヒマスガ一緒ニヤルト云フノハ二ケ條合セテ問題ニスルト云フコトデアリマスカ
元田肇君
左樣デアリマス、ト申シマスルノハ三百六十一條ニアルヤウニ唯通知ヲシテ金ヲ借リタ人ガ承諾シタト云フコト丈ケヲ以テ第三者ニ對抗ガ出來ルト云フヤウナコトニナツタラ私ハ實際上詐欺許リ行ハレルヤウニナラウト思ヒマス夫故ニ斯ウ云フヤウナル箇條ハ削リタイト云フ考ヘデアリマス若シ削ルト云フ說ガ多數デアツテ之ガ削ラルルコトニナリマシタナラバ三百六十條ニ對スル起草委員ノ御意見モ變ハリハシナイカノヤウニ思ハレマス夫レデアリマスカラ三百六十一條モ併セテ議スルヤウナコトニ願ヒタイト思ヒマス
穗積陳重君
私ハ意見ヲ申スノデハアリマセヌガ多分土方君竝ニ高木君ノ御說ハ記名債權ト云フモノハ必ズ證書ガアルモノデアルカラ夫故ニ三百六十一條ノ場合モ矢張リ三百六十條ノ場合ト同ジ範圍デハナイカト云フヤウナ御意見デアラウト思ヒマスガ先刻富井君モ御答ヘニナリマシテ私共モ矢張リ同ジヤウナ考ヘヲ持ツテ居リマスガ或ハ文字ガ穩カナラヌ所カラ然ウ云フ御說ガ出ルノデアラウト思ヒマス實ハ此記名債權ト云フノハ指名債權ト云フタ方ガ宜イカモ知レヌ吾々ハ決シテ記名ト云フ字デこり固マツテ居ル譯デハアリマセヌカラ辭ガ惡ルケレバ直シテ宜シウゴザイマス
高木豐三君
前ニ然ウ解シテ居ツタカラ然ウ讀メタノデスガ夫レガ主義ガ違ウト云フコトデアレバ主義ヲ替ヘテ土方君ニ贊成ヲスル斯ウ云フ考ヘデアリマス
長谷川喬君
私モ土方君ニ贊成ヲシマス其譯ハ質ト云フモノノ性質カラ言ヘバ現物ヲ占有スルコトハ出來ヌカラ夫レデ債權ト云フモノヲ以テ之ニ代ヘルノデアル夫レデ旣成法典ノ御引用ニナツタ所ノ條ヲ見テモ證券ノナイモノニモト云フコトデハナイ卽チ證券ノアルモノニ限ツテ居ルト云フコトハ疑ヒハナイト思ヒマス然ウシテ見レバ旣ニ准質ト云フテ現物ハナカラウトモ債權ノアルモノヲ許シタ上ニ尙ホ債權ノナイモノ迄ヲモ許スト云フコトハ如何ナモノデアリマセウカ私ハ夫レ迄ニ及ボスト云フコトハ宜シクアルマイト思フ又其性質カラ見タ所デ言ヘバ債權證書ヲ持ツテ居ル者ト夫レカラ債權證書ノナイ者ト二人リノ質債權者ガ生ジタ場合ニハ債權證書ノアル者ニ優先權ヲ與ヘネバナルマイト思ヒマス然ルニ此三百五十二條ノ規定ヲ準用スルコトニナリマシタ以上ハ矢張リ設定ノ順位ニ依ルト云フコトニナル斯ノ如キコトハ許シタ以上ニハ實ニ詐偽ト云フモノガ夥シク生ジテ折角設定シタ所ノ質權ト云フモノヲ完全ニ保ツコトハ出來ヌト思ヒマスカラ何ウカ是ハ土方君ノ說ノ通過スルコトヲ希望致シマス
奧田義人君
一寸土方君ニ質問シタイノデスガ私モ精神ニ於テハ土方君ノ說ヲ贊成シタイト思フノデアリマス例ヘバ地上權デアルトカ或ハ永小作權デアルトカ云フモノヲ質入ニスル時ハ何ウ云フコトニナリマスカ其時ニハ固ヨリ證券抔モアリマセヌガ何モ引渡サズニヤルト云フノデアリマスカ
土方寧君
只今奧田君カラ質問ガアリマシタカラ簡單ニ御答ヘヲ致シマス固ヨリ地上權永借權ノ如キモノハ權利デアル其權利ヲ動產ト云フト云フヤウナコトハ此會ノ豫定ノ案ニハナイ、性質ハどちらニナツテ居ルカト言ヘバ地上權永借權ハ不動產物權、夫レデアリマスカラ不動產ト同視スベキモノデアル、ケレドモ是ハ旣ニ議決ニナツタ所ノ箇條ニ依テ地上權ノ目的トナリ永借權ノ目的トナルモノハ不動產ヲ引渡サナケレバ成立タナイ不動產ト云フモノヲ引渡サナケレバ何ウシテモ成立タナイ然ウ云フ風ノ場合ニハ總テ書イテナイ唯準用ト云フ一句デ以テ物ノ性質カラ見テ前ニ極ツタ所ノ箇條ト照シ合セテ見テ往クヨリ仕方ガナイ併ナガラ此案ハ――――重ネテ言ハヌデモ宜イノデアリマスガ准質ト云フコトデアルカラ准ズルト言ヘバ何カ似タ所ガナケレバ往カヌ似タモノデアルカラ准ズルト云フノデアル質ノ原則ト云フモノハ有體物ニ限ルト云フコトニナル債權ノ如キハ固ヨリ有體物デアルト云フ所デ質權ヲ設定スルコトガ出來ルト云フコトデアラウト思フ夫レデ私ノ案ガ出タ譯デアリマス
田部芳君
土方君カラ證券ノナイ債權ト云フモノハ質ニ入レルコトハ出來ヌト云フヤウナ所カラ修正案ガ出マシタガ私ハ頗ル其修正案ニ驚クノデアリマス何ウモ當事者双方間ノ關係ト第三者トノ關係ヲ誤解セラレテ居リハシナイカト私ハ疑ヒマス證券ヲ渡ストカ渡サヌトカ云フコトハ双方ノ間丈ケノ話デアツテ第三者ニ對スル關係ノコトニ付テハ卽チ次ノ條ニ規定シテアル尤モ此次ノ條ノ書キ方ノ惡ルイト云フコトニ付テハ私モ考ヘガアリマスガ是ハ別問題デアリマス何故ニ證券ガナケレバ債權ト云フモノハ質ニ取ルコトガ出來ヌノデアラウカ、次ノ條ニ於テ第三者ニ知ラシムル方法ハチヤント設ケテアル夫レニ拘ハラズ證券ノナイ債券ハ質ニ入レルコトガ出來ヌト云フコトニナルノハ頗ル奇怪ナル規定ニナラウト思ヒマス何ウカ尙ホ諸君ニ於テモ充分ニ御考ヘヲ願ヒタイモウ一ツ附加ヘテ置キマスノハ只今ノ奧田君ノ御問ヒデ考ヘ付イタノデアリマスガ登記シテアル權利ヲ質ニ入レルトキニハ是ハ矢張リ登記法ニ入レルト云フコトニスルトカセヌトカ云フヤウナ考ヘガアツテ特ニ夫レハ然ウ云フコトニセヌデモ宜カラウト云フヤウナ考ヘガ極マツテ居ラウト思ヒマスガ私モ充分ニ考ヘテハ居リマセヌガ先ヅ私ノ考ヘデハ質權ノ設定ニ付テハ矢張リ登記スルト云フコトニシタ方ガ至當デハアルマイカト思ヒマス
梅謙次郎君
序ニ只今ノ田部君ノ御說ニ對シテ御答ヘヲ致シマス田部君ノ御疑ヒハ誠ニ御尤モナ御疑ヒデアリマスルガ是ハ此處ヘ書カズシテ矢張リ不動產ニ關スル權利デアリマスレバ不動產質ノ規定ヲ準用スルノデアルカラ從テ此不動產質ト云フモノハ―――此處ニ規定シテアルモノハ抵當權ト同ジ效力ヲ持ツモノデアリマスルカラ夫レデ抵當ノ規則ガ當嵌ルヤウニナル積リデアリマス尤モ不動產ニ關スル權利ニ付テハ登記ヲ要スルモノハ總則ニ旣ニ極マツテ居リマスカラ詰リ何ウ云フ風ニ適用セラルルヤト云フコトサヘ規定セラルレバ宜カラウト思ヒマス而シテ抵當ノ所デ夫レニ類似ノ問題ガ出テ來マスルガ斯ウ云フコトニ私ハナラウト思ヒマス夫レハマダ抵當ノ方ガ極ラヌノデアリマスカラ慥カナコトハ申上ゲラレマセヌガ私ノ考ヘ丈ケヲ申シマスレバ斯ウ云フコトニナラウト思ヒマス矢張リ登記ハ卽チ第三者ニ對スル要件ト云フコトガ本案ノ主義デアツテ夫レガ總則デ一旦可決シテ居ル以上ハ今ノ場合ニハ登記ハ固ヨリ必要ニハ相違ナイ其必要デアルト云フノハ權利ノ設定ニ必要デナクシテ寧ロ第三者ニ對シテ必要デアルト云フコトニナル夫故ニ今ノ地上權又ハ永小作權ノ如キハ不動產ト云フモノト離レザル權利デアリマスカラ所有權ノ少シ範圍ノ狹イヤウナモノニ直接ニ行バレル權利デアリマス眞ノ物權トモ云フベキモノハ實ハ此二ツカモ知レマセヌガ其權利ト云フモノハ目的物ガ直接ノ不動產デアリマスカラ不動產質ノ規定ヲ準用スルト云フコトニナルト必ズ不動產ヲ引渡サナケレバナラヌト云フコトニナリマス然ウスルト其方ハ設定ハ何時カラカト言ヘバ引渡シタ日カラ、然ウシテ第三者ノ方ハ何ウカト言ヘバ登記、斯ウ云フコトニナラウト思ヒマス夫レカラ只今田部君カラモ御駁撃ガアリマシタガ土方君ノ修正說ニ大變同意者ガアルノデ實ハ私モ驚イタノデアリマスガ或ハ吾々ノ說明ノ足ラヌ爲メニ事柄ノ中ニ誤解ガアリハシナイカト私ハ疑ウノデアリマス終リニ言ハレタノデアリマスガ其方ガ強イ理由デアリマスカラ其方カラ申シマスガ長谷川君ハ三百五十二條ヲ引テ一人ハ證券ナシニ質權ヲ設定シタ他ノ一人ハ證券ヲ請取ツテ質權ヲ設定シタ場合ニ於テハ三百五十二條ニ依テ設定ノ前後ニ依ルト云フコトニナツテハ大變デアルト云フコトヲ言ハレマシタケレドモ然ウ云フ事ハアリ得ナイ始メカラ證券ノアル場合ナレバ其證券ノ交付ヲシナケレバ質權ハ設定セラレナイ又始メカラ證券ノナイ場合ハ引渡ハ出來ヌニ依テ夫レデ唯合意丈ケデ宜シイト云フコトニナル證券ノアル場合ナラバ其證券ハ成程有體物ト同ジヤウニ――――證券其者ガ有體物ト同樣デアルカラ他ノ有體物ト同樣ニ幾人モ占有スルト云フコトハ代理占有ノ理論ニ依テ悉ク出來ル其場合ニハ矢張リ三百五十二條ガ當嵌ル夫レカラ又證券ノナイ場合、證券ノナイ場合デアリマスルト云フト第三者ニ對シテハ占有デハナク次ノ三百六十一條ノ規定ガ必要デアル今田部君モ言ハレタコトデアリマスケレドモ本案ニ於テハチヤント條理ガ立ツテ居ル積リデアリマス動產質ノ方ハ設定ハ引渡デアル其代リ第三者ニ對スルニハ唯引渡許リデハ徃ケナイ引續テ占有スルト云フコトガ必要デアル不動產質ノ方ハ設定ハ引渡デ而シテ第三者ニ對シテハ登記ガ必要デアル其代ハリ占有ヲ繼續スルト云フコトハ必ズシモ要用トハシテ居リマセヌ權利質ニ於テハ何ガ必要カナラバ證券ノアル場合ニハ證券ノ引渡、證券ノナイ場合ニハ合意ニ因ル夫レガ必要デアル、ケレドモ一旦證券ヲ請取ツテ第三者ニ對抗シヤウト思ヘバ第三百六十一條ノ手續ヲ履マナケレバナラヌ、デアリマスルカラ證券ハ一旦請取リサヘスレバ必ズシモ夫レヲ持テ居ラナケレバナラヌト云フノデハナイ何故カナラバ證券ヲ持ツテ居ルト云フコトガ必ズシモ第三者ニ對シテ公示ノ方法ニハ決シテナラヌト思ヒマス第三者ガ來タ時ニ私ガ誰某カラ證券ヲ或債權ノ質ニ取ツテ居ルト云フテ見セルモノデハアリマセヌ有體動產デアレバ仕舞ツテ置クコトモ出來ルガ隨分物ニ依テハ人ニ見ラレル併ナガラ此證券抔ト云フモノハ何時モ箪笥ノ抽斗カ何カニ入レテ置クモノデアリマスカラ債務者ノ手ニ在ルカ何ウカト云フコトハ分ラヌ然ルニ證書ノナイ時ニハ弊害ガ起ルト云フコトハ私ニハ漠然ト聞エマスガ其漠然タル御議論ガ何ウモ分ラヌ第三者ニ對シテハ三百六十一條ノ規定ガアル此規定ガ若シ不完全デアルナラバ之ヲ如何樣ニモ御改正ニナルコトヲ望ミマスガ此處ニ於テ第三者ニ對スル御論ノ出ルノハ私ノ最モ了解ニ苦ム所デアリマス此債權ニ證券ノナイモノハ實際ニハ稀レデアリマセウケレドモ取引ノ頻繁ニナルニ從テ商業上抔ニ於テハ一々證券ヲ作ツテ居ル抔ト云フコトハ出來マセヌカラ隨分場合ニ依テハ證券ナシニ質權ヲ設定スルコトガアラウト思ヒマス然ルニ證券ノナイ債權ハ質ニ入レルコトガ出來ヌト云フヤウナコトニナツタナラバ極メテ不便デハアリマスマイカ土方君ハ然ウ云フ場合ニハ抵當ニ入レルト云フヤウナ御親デアリマスガ成程ソノヤウナル場合ヲ抵當ト見テ居ル國モアリマスルガ併シナガラ動產ノ抵當ト云フモノハ本案デハ多分認メナイコトニナルデアラウト思ヒマス今日動產ノ抵當ヲ認メテ居ル國ハ私ノ見タ所デハナイヤウデアリマス(本野委員「英吉利」ト呼ブ)英吉利ノハ本統ノ抵當デハアリマスマイ日本ニ於テ實際ニ於テハ稀ニアラウガ實際家ニ聽テ見ルト殆ンド有名無實ノモノデアリマスカラ餘リ行ハレナイ夫レカラ又禁ズル丈ケノ必要ガアルカモ知レヌガ禁ゼラレタ所ガ非常ニ不便ヲ感ズルト云フ程ノコトモナイト云フコトデアリマス成程夫レハ然ウデアリマセウ動ク物ヲバ抵當ニシテ置イタ所ガ仕方ガナイ故ニ動產ノ抵當ト云フモノハ多分本案デハ認メヌト云フコトニナルダラウト私丈ケハ思フ然ウスルト債權ノ抵當ト云フモノヲ認メルコトニナルト夫レガ爲メニ特別ノ規則デモ設ケヌト往ケヌ不動產ノ抵當ノ規則ガ夫レニ嵌マルト云フ譯ニハ往キマセヌカラ、夫レカラ債權ヲ抵當ト見テ居ル國デハ抵當ノ規則ト質ノ規則トヲ一緒ニシテ總則ニ置テ夫レカラ小分ケヲシテ抵當、質ト云フコトニナツテ居リマス然ウ云フ所ニ於テハ名ハ質ト言ハウガ抵當ト言ハウガ差支アリマセヌガ實際ニ於テ困ルヤウナコトハナイケレドモ理論ニ於テハ占有ヲ渡ストカ渡サヌトカ云フ違ヒ丈ケガ重モデアツテ餘程類シタモノデアリマスカラ同ジ性質ノ權利ト見ルト云フノハ理論ニ於テハ尤モト思ヒマスケレドモ是迄ノ慣習モ別ニナツテ居リマスルシヌ規定ノ方カラ云ツテモ別ニスル方ガ都合ガ宜シイ夫レデ假リニ土方君ノ御希望通リニ抵當ト云フコトニシテモ夫レヲ入レル場所ニ甚ダ窮スル夫レデアリマスカラ此處ヘ入レテモ差支ナイ何故差支ナイカト言ヘバ土方君ノ言バレル如ク準用ガ出來ヌデハナイ悉ク出來ル土方君ハ御記憶デモアラセラレマセウガ彼ノ占有ノ所デ以テ權利ノ行使ト云フモノハ占有ト同ジ規則ニ從ハセル卽チ權利ノ行使ニ占有ノ規則ヲ準用スルト云フコトニナル占有ノ規則抔ハ證券ノアルトナイトニ依テ準用セラレタリ準用セラレナカツタリスルモノデハナイ證券ノナイ債權ニ付テモ二百六條カノ準占有ノ規則ガ當嵌マル夫レト同ジヤウナ譯デ權利ヲ行使シテ居ルノガ占有デアル無體物ノ卽チ債權ノ如キモノニ付テハ權利ヲ行使シテ居ルト云フノガ占有デアリマス然ウスレバ類似セヌモノデモナイ何ウカ土方君ノ修正案ガ通過セヌコトヲ望ミマス
午後六時五十分休憩
休憩後午後七時三十分開議
土方寧君
私ハ自分ノ修正案ニ付テハ申シマセヌガ一寸大變ニ誤解ガアツタト思ヒマスカラ夫レヲ申シテ置キマスガ私ハ先刻證券ノナイ場合ハ性質ガ抵當ニ爲ルト申シタ所ガ梅君カラ夫レニ付テ御辯駁ガアリマシタガ私ハ夫レハ動產ノ抵當ト云フモノヲ許スノハ宜シイ或ハ許スト云フコトニスレバ夫レガ爲メニ特ニ動產ノ登記ヲ致シマスレバ宜シイト云フコトニ論及スル積リデハナカツタ英吉利ニハアリマスガ私ハ不動產ノ登記アルニモ拘ハラズ登記ヲ要スルト云フコトニ爲ツテ居ル名ハ質デアラウトモ性質ハ抵當デアルト思ヒマス然ウ云フ動產ノ抵當ヲ許スガ宜シイカ惡ルイカ許ストスレバ何ウ云フ方法何ウ云フ公示ヲスルカト云フコトヲ言フ積リデハナカツタノデアリマス實際性質カラ言ヘバ證書ノナイ時分ニハ質デナクシテ抵當ト云フモノデアルト云フ裏ヲ言フ積リデアツタ、實際質ト云フモノハ有體物ヲ引渡スト云フコトガナケレバナラヌ夫レガ質ト云フモノノ性質ガアルト云フ考ヘデアリマス
横田國臣君
私ハ最前梅君ノ言ハレタ事ニ付テ一言シヤウト思ヒマシタガ食事ヲ忘レテ仕舞ツタ、唯ダ田部君ハ私ノ說ヲ驚カレルト言ハレタガ私ハ其方ヲ驚ク唯ダ一言梅君ニ伺ヒタイノハ別ニ證券ノナイモノヲ質ニ置クコトガ出來ル、所ガ此證券ト云フモノハ必ズシモ金ヲ借リル時デナクテモ後トデモ出來ル然ウスルト云フト起草者ハ質ニ置クトキハ證書ハナクシテ其時分ニハ夫レデ宜カツタ後トデ以テアレハ何ウモ證書ヲ入レテ呉レンケレバナラヌトカ或ハ金ガ溜ツタカラ入レルトカ云フヤウナ場合ニハ後トカラ作ツタ證書ノ爲メニ前ノ質權ガ消ヘテ仕舞ウデアラウ或ハ消ヘヌト云フカモ知レヌ然ウスルト消ヘヌト云フト今度ハ恰度之ニ牴觸シタモノガ出テ來テ卽チ證券ト云フモノガ別ニ出テ來テ其證券ハ他ニ入レルト云フヤウナ害ガアル旁々私ハ之ハ實ニ變ナモノニ爲ラウト思ヒマス梅君ガ言ハレルニハ證券ノ如キモノヲ質ニ入レルトキニハ目ニ懸ラヌト云フヤウナコトヲ言ハレタガ夫レハ大變ナ話シデ動產ト雖モ倉ノ中ヘ入レテ置クコトガアル今ノ後トカラ作ツタモノハ何ウデゴザイマセウカ夫レハ成立チマスカ質權ガ
梅謙次郎君
夫レハ始メノ證券ノナイ時ノコトヲ言ツタノデアリマス
梅謙次郎君
矢張リ次ノ箇條ヲ第三者ニ對シテハ通知シテカラテナケレバ效力ヲ持タヌ前ノ權利ニハ何ウシテモ及バヌ
井上正一君
一寸修正說ヲ主張爲サル御方ニ伺ヒマスガ此證書ノナイ債權ハ矢張リ讓渡ヲ御許シニ爲ル御積リデアリマスカ如何デゴザイマスカ
土方寧君
私ハ讓渡ハ許ス積リデアリマス證書ノナイ債權ハ讓渡スコトハ出來ル其讓受人カラシテ債務者ニ度シテ告知スルトカ云フヤウナコトニ付テハ恰度三百六十一條ニ書イテアルヤウナコトニ爲ラナケレバナラヌ、ケレドモ質ノ場合ニハ質ノ性質カラ債權ト云フヤウナ形チノナイ質ト云フモノハ出來ナイト云フコトニ爲ル
井上正一君
尙ホ伺ヒマスガ然ウスルト質ト云フモノハ譬ヘバ債權ハ無形デアリマスガ債權ヲ認メタ物ガナケレバ出來ヌト云フ所カラ債權ノ讓渡トハ違ウト云フニ止マルノデアリマスカ
田部芳君
只今大キナ議論ガ出テ居リマスカラ餘リ小サイ事ヲ云フノモ如何カ知レマセヌガ何ウ云フモノデゴザイマセウカ一ツ疑ヒヲ起シマシタガ權利デアレバ準質ノ目的ニ爲レルト云フモノデアルカラシテ譬ヘバ物權モ矢張リ這入ルト云フコトニ爲ル然ウスルト云フト物權ノ證券ガアツタナラバ矢張リ其證券ヲ渡サセル夫レハ登記ノ方デ設定デアリマスカラシテ夫レハ必要デナイカモ知レマセヌガ此處デ規定スルノハ何ウカ知レマセヌガ矢張リ其證券ヲ渡サセルト云フコトヲ設定條件トシテ矢張リ其證券ヲ渡サセルト云フ方ニシタ方ガ善クハナイカト思ヒマスガ設定ノ時カラ登記ガアルカラシテ矢張リ證券ヲ渡サセルト云フコトニシタ方ガ充分ニ其權利ガ慥カニ爲リハシナイカト思ヒマスガ
土方寧君
今田部君ノ言ハレタ事ハ大變私ノ考ヘノ方ニ近寄ツタ事ト思ヒマスデ權利ヲ目的トシテ質權ヲ設定スルコトノ出來ルト云フ其權利ハ債權ト限ル必要モアルマイ物權デモ宜カラウト云フコトデ成程前條ノ法文ニ照ラシテ見レバ然ウモ言ヘル物權ノ有體ノ目的ガアツテ之ヲ交付スルトキハ其物體ヲ交付スレバ宜シイ地上權デモ永借權デモ違ウ所ガ田部君ノハ私ガ所有者デアツテ然ウシテ其土地ヲ質ニ入レレバ固ヨリ不動產質ノ場合デアリマシテ旣ニ議決ニナリマシタ箇條ニ依テ土地ラ渡サナケレバナラヌ、ケレドモ然ウ云フコトハシタクナイ土地ヲ抵當ニシテ金ヲ借リル土地ヲ質ニ入レヌ其中ノ譬ヘバ永借權、所有權ノ幾分ヲ分ツテ擔保ニシヤウ然ウ云フコトヲスルニハ所有者ハ何ニモ其所有權ノ一部ヲ爲シテ居ル證券ト云フモノハナイ、ケレドモ其所有權ノ一部ヲ分別シテ質ニ入レヤウトスルトキニハ其支分權ト云フモノ丈ケヲ證書ニ作ツテ之ヲ引渡セバ然ウスレバ所謂物權ヲ目的トスル所ノ權利質準質ト云フ事モ出來ルヤウニ考ヘルノデアリマス
富井政章君
本條ニ旣ニ「質權ノ目的タル債權ノ」ト言ツテアル以上ハ物權ニ付テハ假令ヒ證書ガアツテモ其交付ヲ要サナイト云フコトハ明カデアラウト思ヒマス而シテ斯ク定メマシタ譯ハ物權ニ付テハ必要ガナイト考ヘマシタ何ゼナラバ物權ト云ヘバ先ヅ地上權トカ永借權トカ云フヤウナモノデアリマセウ卽チ前條第二項ノ規定ニ依テ是等ノ物權ヲ質入ヲスル場合ニハ其有體物自カラヲ引渡サヌケレバナラヌ其上ニ證書マデモ引渡サヌケレバナラヌト云フ必要ハナイニ重ニ爲ル其有體物ヲ引渡セバ夫レデ充分デアル全體權利ノ證據物ヲ引渡サナイノガ其性質ニ背クト云フコトハ何ウシテモ分ラナイ有體物ヲ質ニ入レル場合ハ有體物ヲ引渡シ形チノナイモノヲ質ニ入レヤウトスル場合ニハ何モセヌデモ宜シイト云フコトガ論理ガ正シイト思ヒマス其權利ノ證據物ヲ質ニ入レルト云フコトハ何ウシテモ變則デアラウト思ヒマス或ル場合ニ適用ヲ止メテ充分デアラウト思ヒマス
土方寧君
田部君ノハ富井君ノ述ベマシタヤウナ場合デ物權ノ場合ニ有體物ヲ引渡ス外ニ尙ホ其證書ヲ渡スト云フコトデアリマスカ
田部芳君
然ウデハナイ強テ答辯スル程ノ必要モナイカモ知レマセヌガ外ニ言フ事モアリマスカラ序デニ申シマスガ私ノ考ヘデハ強テ設立ノ條件ニシタイト云フノデハアリマセヌ譬ヘバ小作權トカ永小作權トカ或ハ地上權抔ヲ質ノ目的ニシタトキニハ
田部芳君
然ウデス夫レヲ今ノ問題ハ別ニシテ成程此處ニ債權ノ場合ヲ見マセウ次ノ箇條デアリマス次ノ箇條デ少シ變ヘヤウト云フ考ヘカラシテ此處ノ箇條ハ實際ノ適用ハ矢張リ債權トアツテモ矢張リ權利トカ何ントカ云フ廣イコトニシテ置テ後トノ分ハヽヽヽヽヽ次ノ三百六十一條三百六十二條モヽヽヽヽニ爲ルト云フヤウナ考ヘモアリハシナイカト思ヒマスガ何ウ云フモノデゴザイマセウカ
長谷川喬君
先刻井上君カラ質問サレタ折リニ債權ノ讓渡ノ時分ニモ矢張リ其債權ト云フモノハ證書ガアルモノデナケレバ爲ラヌカト云フコトハ恰度債權ノ讓渡ノ場合デハ證書ガナクテモ宜イデハナイカ夫レニ質ノ場合ニ證書ガナクテハ爲ラヌト云フ道理ハナイト云フコトハ一應御尤モデアリマスガ私モ能ク考ヘマシタガ能ク考ヘルト違ウト思ヒマス如何トナレバ讓渡ト云フモノノ成立ニハ物ノ引渡ト云フコトハ必要デナイ乍併此質ト云フモノニ至ツテハ物ノ現有ト云フコトガ必要デアルカラシテ夫レデ物ヲ現有スルコトガ出來ナケレバせめてハ其債券ト云フモノヲ之ニ替ヘヤウト云フカラシテ質トスルニハ其證券デモナケレバナラヌ卽チ向フハ其成立ト云フモノニ引渡ト云フコトガナクテモ宜シイガ此質ト云フ方ニハ現有ガナケレバナラヌト云フ所デ違ヒガアラウト思ヒマスカラ矢張リ井上君ノ御議論モ充分ノ價値ハナイト思ヒマス
高木豐三君
勿論此議論ハ唯ダ主義ガ違ウノデアリマシテ學問ノ理論トシテハ決シテ反對ノ說ガ間違ツテ居ルノ何ンノト云フ趣意デハナイノデアリマス始メ此旣成法典ヲ改メマシテ之ハ私ノ獨リノ考ヘデアツタカモ知レマセヌガ書面契約ハ必要デナイト云フコトニ贊成ヲシタ趣意モ質契約ハ必ズ物ヲ引渡スト云フコトデアルカラシテ證書ガナクテモ引渡セバ效力アルト云フ趣意デアツタノデス夫レハ夫レニシテ置テ一ツ伺ヒタイノハ此三百六十一條ノ場合ニ債權者ガ質ニ入レタ質ニ入レタ後ニ其債務者ニ向ツテ直接ニ請求ヲシタ然ルトキニ此第三債務者ナル者ハ如何ナル地位ニ立ツテ居ルカト云フ此處ニ一ツ疑ヒガアル夫レヲ假令ヒ質ニ入レル事ヲ自分ガ通知ヲ受ケテ承諾ヲシタニモセヨ債權者ガ請求ニ來レバ勿論證文モ何モナイ唯ダ當人ガ來テ催促ヲシタトキニ金ヲ返ヘシテ仕舞ウ云々質ノ目的ト云フモノハ自分ガ債務ガアルカラ質ノ目的ニナルケレドモ夫レヲ拂ツテ仕舞ヘバ目的物ガナクナルカラ質取主ノ如何ニ拘ハラズ拂ウ事ガ出來ルヤ否ヤ又然ウデナシニ此場合ニハ一旦承諾ヲシタ場合ニハ債權者ガ來テモ拂ハヌお前一旦質ヲ解テ仕舞ハナケレバお前ニハ拂ハナイト云フ事ガ言ヘルカ言ヘル而已ナラズ義務ガアルトスレバ若シ其債權者ニ拂ツタトキノ其質取主ノ義務マデ往クモノデゴザイマセウカ否ヤ御答ヘヲ願ヒマス
富井政章君
質取主ニ於テ三百六十一條ノ手續ヲ履ンデアレバデス第三債務者ハ二度拂ヒヲセンナラヌ此場合ニ其有體物ハナイモノデスカラ賣ルト云フコトモ出來ヌ、ケレドモ三百六十四條ニ然ウ云フ場合ニ於ケル質權執行ノ仕方ヲ規定シテアル卽チ質權者ハ直接ニ債務者ニ向テ債權ノ取立テヲ爲スコトガ出來ル三百六十一條ノ手續ヲ履ンデ居ル、其時分ニ直接ニ債權者ニ支拂ヒヲシタト云フ場合デアレバ質權者ニ對シテ更ニ拂ハネバナラヌコトニ爲ラウト思ヒマス
高木豐三君
然ウ致シマスルト云フト債權ヲ質ニ入レルコトヲ承諾スルト云フコトハ債權ノ讓渡ト同ジ事デ質取主ニ辨濟ヲスルお前ニハ拂ハナイゾト云フ然ウ云フ效力ヲ生ズルモノデアリマセウカ
富井政章君
恰モ拂渡差押ト申シマスカアレヲ受ケタト同ジ事デ自分ノ直接ノ債權ニ拂ツテハ危險デアルト云フ然ウ云フ場合ニ至ツタノデアル拂ウノハ御勝手デアルケレドモ二度拂ヒヲシナケレバナラヌ唯ダ用心ヲセヨト云フ命令ヲ受ケタノデアル
井上正一君
只今ノ私ノ質問ニ對シテ長谷川君ハ債權讓渡ニ付テハ引渡ハ要ラヌガ質權ノトキニ引渡ガ要ルト云フコトデアリマシタガ債權讓渡ノ時分ニ引渡ハ要ラヌト言ハレマスガ何ウシテ引渡ヲスルノデアリマスカ
土方寧君
モウ何ントモ言ヒタクアリマセヌガ仕舞ヒノ方ニナツテ然ウ云フ質問ガ出テ採決ニ爲ルノハ遺憾デアリマスカラ一寸申シマスガ何ウモ債權ヲ質ニ入レルト云フコトハ大變違ウト思ヒマス何ゼナラバ債權ヲ質ニ入レルトカヽヽヽヽヽ權利者ガ權利ヲ行使スルノ方法デアル其點カラ言ヘバ違ウ質ノ場合ハ質ノ性質カラ言ヘバ違ツテ來ル私ハ本來質ハ有體物ヲ引渡スノガ原則其外ニハナイ、ケレドモ權利ト云フモノニ付テ矢張リ出來ルト云フ場合ハ質デハナイガ質ニ準ズル準ズルト云フノハ本來違ツタモノデアルガ似タモノデアル似タモノハ證券ガアル證券ト云フ有體物ガアル夫レヲ交付スルニ因ツテ設定スル斯ウ云フ事ニスレバ準ズルト云フ自カラ範圍ガアル似タ點ヲ掴ヘテ是ニ因ツテ本來質權ヲ設定スル似タモノガアル讓渡ト質權ト權利者ノ行爲カラ言ヘバソンナニ違ヒハナイガケレドモ質ト云フ方ノ性質カラ見テ來レバ大變性質ガ違ツテ來ヤウト思ヒマス夫レガ私ノ始メカラノ論デアリマス
議長(箕作麟祥君)
最早決ヲ採ツテ宜シイト思ヒマス土方君ノ御說ニ付テ採リマス土方君ノ修正ハ「債權ヲ目的トスル質權ハ」云々ト爲ルノデアリマスカ
議長(箕作麟祥君)
只今ノ土方君ノ修正說ニ贊成ノ方ノ起立ヲ請ヒマス
起立者少數
議長(箕作麟祥君)
少數デアリマス本條ハ外ニ御異議ガナケレバ確定セラレタモノト認メテ次條ニ移リマス