（書記朗讀）
第四百九十六條 債務者ノ爲メニ辨濟ヲ爲ス者ハ其辨濟ト同時ニ債權者ノ承諾ヲ以テ之ニ代位スルコトヲ得
前項ノ場合ニ於テ代位者ハ第 條ノ規定ニ從ヒ債權者ニ代位シタルコトヲ債務者ニ通知シ又ハ債務者カ之ヲ承諾スルニ非サレハ其代位ヲ以テ債務者其他ノ第三者ニ對抗スルコトヲ得ス
（參照）財四八〇、佛一二五〇、一號、澳一四二二、一四二三、蘭一四三七、一號、伊一二五二、一號、葡七七九、二號、ヴヲー九三五、白草一二五一、一二五三
富井政章君
本條ヨリ第五百二條迄ハ代位辨濟ニ關スル規定デアリマス表題ガアリマセヌニ依テ此處ニ於テ旣成法典中ノ削除シタ條文ヲ示シマス先ヅ財產編第四百七十九條ヲ削リマシタ此條ハ代位ニ依テ債權及ビ擔保ガ代位者ニ移ルト云フコトト代位辨濟者ハ債權者ニ代位シタルガ爲メニ其債務者ニ對スル固有訴權ヲ失ハナイト云フコトト此二ツガ謂フテアル然ルニ債權ト擔保ガ移ルコトハ後ノ第四百八十三條ニモ云フテアル而シテ其第四百八十三條ノ規定ハ本案ノ第四百九十八條ニナツテ居リマス重複致シマスニ依テ省キマシタ固有訴權ノコトハ明文ヲ要セナイト思ヒマス原文ノ第二項ハ代位ノ原因種類ヲ示シタニ過ギナイ箇條デアリマス夫故ニ財產編第四百七十九條ハ全部削除致シマシタ次ニ財產編第四百八十一條ヲ削リマシタ是ハ代位辨濟ニ關シテ一番大キナ修正デアリマス此條ハ債務者ノ意思ニ因ル代位辨濟ヲ規定シタモノデアル卽チ第三者ガ債務者ノ爲メニ債權者ニ辨濟スルニ當ツテ債權者ノ承諾ナク債務者ノ意思ヲ以テ代位ガ出來ルト云フ規定デアリマス其必要ハどなたモ御承知ノコトデゴザイマセウガ高イ利息デ抵當ヲ入レテ金ヲ借リテ居ル然ルニ此處ニ安イ利息デ貸シテ呉レル者ガアル併シ抵當ヲ入レネバナラヌ抵當ヲ入レルニハ前ノ債權者ニ抵當ニ入レタ物シカナイ、デ此場合ニ債權者ハ高イ利息デ貸シテ居ルノデアルニ依テ代位辨濟ヲ拒ム債務者ノ利益ヲ言ヘバ此場合ニ元トノ抵當ヲ入レテ安イ利息デ借リテ元トノ債權ヲ辨濟スルノガ利益デアル債權者ノ拒絶ハ不當ノ拒絶デアル債權者ノ有スル抵當ノ利益ト云フモノハ辨濟ヲ受ケルト云フ一事ニアル此場合ニ債權者ノ頑固ナル拒絶ニ對シテ此辨濟者ト債務者トノ契約ヲ以テ代位ガ出來ルヤウニナルノデアリマス斯ク申セバ此規則ハ甚ダ便利ニシテ置カネバナラヌヤウニ見エマスルガ實際ハ種々ノ弊害ガアリマス多クノ條件ヲ設ケテモ中々行ハレ惡クイノデアリマス其弊害ノ中ノ最モ重モナモノハ一旦辨濟ヲ爲シテ債權ノ擔保モ消エタ第二順第三順ノ債權者ガ夫レガ爲メニ一層高イ順位ニナルコトヲ得ズ然ルニ後ニ至ツテ債務者ハ更ニ金ガ入用ガアル僞ルニモ第一順ノ擔保ヲ與ヘネバ貸シテ呉レルモノガナイ然ウ云フ場合ニ日附ノ先キノ證書ヲ僞造シテ然ウシテ代位辨濟ヲ承諾シ前キニ第一順ニナツタ第二順ノ債權者其他ノ者ニ不慮ノ損害ヲ受ケシムルコトガアル卽チ一旦消滅シタ抵當ヲ詐欺手段ヲ以テ再生セシメルト云フ弊害デアル尤モ弊害ハ財產編ノ四百八十一條ニ謂フ所ノ證書ヲバ公正證書ニスルカ或ハ日附確定ノ法デモ設ケテ其日附確定ノ手續ヲ履マシメルコトニデモスレバ防ゲルデアリマセウ併シ學者モ申シテ居リマスルガ尙ホ此外ニ種々ノ弊ガアリマシテ其中ニモ借リタ金ヲ以テ辨濟シタト云フコトハ到底證明ノ出來ルコトデナイ旣成法典其他此代位ノ方法ヲ認メテ居ル諸國ノ法律ニハ借リタ金デ辨濟シタト云フコトヲ證書ニ記セヨト云フコトガ謂フテアリマスケレドモ是ハ中々行ハレルコトデナイソコデ旣成法典ハ其事ヲ心配シテ四百八十一條ノ末項ニ「借用ト辨濟トノ間ニ不相當ナル長キ時間ノ經過シタルトキハ裁判所ハ代位ヲ不成立ト宣告スルコトヲ得」ト云フ規定ヲ置テ居ル位デアリマス併シ斯ノ如キ制限ヲ設ケルトシテモ餘程不確實ナ制限デアラウト思ヒマス元來辨濟ノ爲メトハ申スモノノ借リタト云フコトハ辨濟トハ別ノ取引デアル債務者ハ其金ヲバ何ニ使用シテモ隨意ノ金デアリマス未ダ辨濟ノナイノニ他人ノ權利ニ代位ヲ爲サシメ他人ノ權利ヲ處分スルト云フコトハ道理カラ見レバ固ヨリ當ラナイコトト思ヒマス夫レトモ此規定ガナケレバ實際大ナル不便ガアレバ格別デゴザイマスケレドモ實際ハ決シテ夫レ程ノ不便ハナカラウト考ヘマス殊ニ債權者ノ承諾ヲ必要トセズト云ヒナガラ受取證書ニ金ノ出所ヲ記載スルト云フコトニナツテ居ル是レハ甚ダ行ハレ難イ無理ナ注文デアラウト思ヒマス稀ニセヨ債權者ガ其承諾ヲ以テ代位セシムルコトヲ欲セザル場合ニ於テハ受取證書ニ左樣ナコトハ書カナイト云フカモ知レナイ然ウ云フ場合ニハ如何トモ仕方ガナイ又書ク位ナラバ自分ノ承諾ヲ以テ代位サスト云フコトモ寧ロ書クデアリマセウ然ウスレバ債權者ノ承諾ヲ以テ出來ル代位ニナル大抵孰レノ代位ニ於テモ債權者ハ辨濟ヲ受ケレバ代位ヲ拒ムト云フコトハナカラウト思フ債務者ノ承諾ヲ以テスル代位ト云フモノハ成程其適用ノ場合ヲ想像スレバ便利ノヤウデアリマスケレドモ種々ノ弊害ガアツテ理論ニハ反シ且ツ制限ヲ設ケテモ其制限ハ行ハレ難イ實際想像スル丈ケノ心配ハ決シテ生ジ得マイト思ヒマシタニ依テ最モ新シイ立法例卽チ獨逸民法草案瑞西債務法西班牙民法抔ニ倣ツテ此代位ハ認メナイコトニ致シマシタ次ニ財產編ノ第四百八十五條ヲ削リマシタ是ハ本案ノ第五百條ヲ說明スルトキニ申上ゲル積リデアリマス終ニ第四百八十八條ヲ削リマシタ是ハ明文ヲ要セナイコトデアルノミナラズ本案ニハ單純辨濟代位辨濟ト部分ケシテアリマセヌ且此代位辨濟ニ關スル規定ハ辨濟ノ充當及ビ供託ノ前ニ置テアルニ依テ尙ホ一層疑ヒハナカラウト思フテ削除致シマシタ之カラ本條ノ說明ニ移リマス本條ハ財產編第四百八十條ニ當リマス卽チ債權者ノ承諾ニ依ル代位ヲ規定シタモノデアル旣成法典ヲ修正致シマシタ要點ハ當事者間ニ於ケル代位ノ要件ヲ簡ニシ第三者ニ對スル要件ヲ置イタ此二ツデアル旣成法典ニ據レバ「債權者ノ許興シタル代位ハ受取證書ニ之ヲ明記スルニ非サレハ有效ナラス」トアリマス受取證書ニ代位ヲ承諾シタルコトヲ書カネバ效ガナイ此要件ハ當事者間ニ必要ナル要件トスレバ少シモ用ヲ成サヌモノデアル第三者ニ對スル要件トスレバ甚ダ不充分デアラウト思ヒマス縱令受取證書ニ代位辨濟ガアツタト云フコトヲ記入シテモ夫レ丈ケデハ債務者ハ知ラナイ夫故ニ二重拂ヲセネバナラヌコトニナル又債權讓受人、差押債權者ト云フガ如キ第三者モ損害ヲ蒙ルコトトナリマス若シ斯ノ如クアレバ債權讓渡ノ方式ヲ履マズシテ代位辨濟ノ手段ニ依テ債權讓受ヲ爲ス弊害ガ生ジヤウト思フ夫故ニ其弊害ヲ恐レテ瑞西債務法抔ニ於テハ此種類ノ代位ヲ認メテ居リマセヌ併シ債權讓渡ト代位トハ多クノ點ニ於テ違ヒマスルガ債權讓渡ノ方法サヘアレバ事足ルト云フ譯ニハ往キマセヌ代位ハ代位デ認メ然ウシテ只今申シタ弊害ヲ防グ方法ヲ定メネバナラヌ夫故ニ本條第二項ヲ置クコトニ致シマシタ是ハ丁度白耳義民法草案ニアリマス旣ニ此第二項ノ規定ガアル以上ハ當事者間ニ於テハ代位ガ明示デナクテハナラヌトカ又受取證書ニ記入シナケレバナラヌトカ云フヤウナコトハ總テ不必要ノコトデアラウト思ヒマス意思解釋丈ケニ致シテ事實問題ニシテ置テ差支ナカラウ唯代位ガ辨濟ト同時デナクテハナラヌト云フコトハ適當デアラウト思ヒマシテ此條件丈ケハ第一項ニ加ヘタノデアリマス
土方寧君
只今旣成民法ノ第四百八十一條ノ債務者ノ承諾ニ出ヅル代位辨濟ハ弊害ガ多イカラ省イタト云フ御話デアリマスガ夫レハ省イテモ然ルベキコトト思ヒマス私ハモウ一歩進ンデ債權者ノ承諾ニ出ヅル代位辨濟ト云フモノモ削除ニナツテ然ルベキカト思ヒマス併ナガラ此四百九十六條ノ中ニ記載シテアルコトニ付テ一應起草委員ノ御考ヘヲ伺ヒタイ此本條ノ第二項ニ「第 條ノ規定ニ從ヒ債權者ニ代位シタルコトヲ債務者ニ通知シ、又ハ債務者カ之ヲ承諾スルニ非サレハ」云々トアリマス此「債務者ニ通知シ」ト云フ場合デアリマス此場合ニハ債務者ハ異議ヲ唱ヘルコトガ出來ルノデゴザイマスカ出來ヌノデゴザイマスカ異議ヲ唱ヘレバ效力ガアルト云フ旣ニ確定ニナリマシタ所ノ辨濟ノ一番最初ノ四百八十一條ノ規定トモ關係ガアリマスカラ一寸伺ヒマス
富井政章君
此第二項ノ規定ハ准質ニ付テモ旣ニ設ケラレタノデアリマス第三百六十條、第三百六十條ト同ジ適用デアリマス是ハ債務者ガ二重拂ヲセンナラヌト云フコトニナラナイ爲メ又不完全ナル公示法デハアルケレドモ債權讓受人ト云フガ如キ第三者モ債務者ノ所ニ往ケバ今誰ガ債權者デアルト云フコトガ多分分ルデアラウト云フ精神デ置イタ規定デアル債務者ノ承諾ガナケレバ出來ヌト云フコトデナイ其點ハ三百六十條モ本條モ同ジコトデアリマス不完全デハアルケレドモ一種ノ公示法トモ云フベキモノデアラウト思ヒマス決シテ債務者ノ承諾ガ要素トナルノデハナイ債務者ニ於テ異議ヲ述ベル權利ト云フモノハナイノデス
土方寧君
只今准質ニ付テノ三百六十條ト比較シテ說明セラレタカラ能ク分ツタ積リデアリマスガ併シ矢張リ旣ニ議決ニナリマシタ所ノ四百八十一條ノ規則ト何ウモ抵觸スルヤウニ思ハレル何故ナラバ四百八十一條ノ條文ト云フモノハ色々議論ガアツタ末通ツタ譯デアリマスガ兎ニ角利害關係モ何モナイ第三者ガ辨濟ヲ債務者ニ代ツテ爲スト云フトキニハ債務者ハ拒ムコトガ出來ルコトニナツテ居ル「不同意ヲ表シタルトキハ辨濟ヲ爲スコトヲ得ス」トアリマスカラ先ヅ以テ承諾ヲ得ナケレバナラヌト云フコトガ表カラ書イテナイ丈ケノ話ヲ默ツテ居レバ出來ルト云フ話デアリマス不承諾ト言ヘバ第三者ガ代ツテ辨濟ヲ爲スコトガ出來ヌト云フコトニナツテ居ル然ウシテ見レバ此四百九十六條ニ於テモ利害ノ關係ノナイ第三者ガ辨濟ヲシテ代位スルト云フコトヲ債權者ガ承諾シテモ債務者ガ承知シテ居ラナケレバ出來ヌヤウニ思ハレマスガ如何デアリマスカ
富井政章君
私ハ四百八十一條ト少シモ衝突シテ居ルヤウニ解シマセヌ四百八十一條ハ未練ヲ云フデハアリマセヌケレドモ如何ニモ困ツタ修正ニナツタト思ヒマス、ケレドモ過ギタコトハ致シ方ガナイ本條第二項ノ場合ハ代位ガ出來タ後ノコトデアル代位ハ成立シタ後ニ第三者ニ對シテ其代位者トシテ有スル權利ヲ對抗スル條件ヲ定メタ、代位ノ成立スル前ニ債務者ガ聽イテ不同意ヲ表シタナラバ夫レハ代位辨濟ハ出來ナイ、ケレドモ四百八十一條ノ規定ハこちらカラ進ンデ債務者ノ承諾ヲ乞ヒニ往カナケレバナラヌト云フ精神デハナイ誰カ己レノ爲メニ拂ウ者ガアルト云フコトヲ聽イテ債務者ガ進ンデ不同意ヲ表シタラ徃ケナイ其精神ハ旣ニ原案ガ然ウナツテ居ル其精神ガ變ハラナイト云フコトハ四百八十一條ノ規定ノトキニ明カニ極ツテ居ル本條第二項ノ場合ハ代位辨濟ガ成立シテ後ノコトデアル代位ヲ第三者ニ對抗スルトキノ條件デアル債務者ガ不同意ヲ表シテモ業已ニ晩シデアル
梅謙次郎君
只今ノ說明ヲ補ヒマスルト云フト辨濟ノトキニハ債務者ガ知ツテ居ツテ不同意ヲ表セヌ辨濟ヲスルコトニハ同意ヲシテモ代位ト云フコトハ知ラナイコトガアリマス其場合デモ矢張リ抵觸ハ致シマセヌ
磯部四郎君
私ハ此「第 條」ト云フコトハ分リマセヌデゴザイマスガ是ハ矢張リ債權者ト代位者ト兩名デ通知スルノデゴザイマセウカ又ハ代位者丈ケガ通知スルノデアリマセウカ
富井政章君
其點ハ述ベルコトヲ忘レマシタガ是ハ債權讓渡ノ所ニ出來ル條文デアリマス債權讓渡ノ規定ハ何ウ定マリマスカ存ジマセヌガ代位者一名デ出來ルコトデアラウト解シテ居ル債權讓渡ノ場合ニ於テモ債權讓受人一人デ出來ルコトデアラウト解シテ居ル併シ夫レハマダ未定デハアリマスガヽヽヽヽヽヽヽ
土方寧君
只今ノ富井君並ニ梅君ノ御說明デハ此四百九十六條ハ第三者ガ辨濟ハ有效ニ爲シタト假定シタ上デ代位ノ點丈ケニ付テノ話デアル代位ト云フモノヲ對抗スルニ付テノ條件ヲ定メタモノデアルト云フ御話デアリマス然ウスレバ成程四百八十一條ト四百九十六條トハ抵觸シナイヤウニ說明ガ出來ルカト思フ、ケレドモ私ノ考ヘタ所デハ如何ニモ此文章ノ上カラ云フト疑ハシイト思ヒマス或ハ起草委員ハ矢張リ此四百八十一條ノ修正ヲ是認シテ居ラレナイ夫レデ是ハ第三者ガ利害ノ關係ハナクツテモ債務者ノ承諾ノナイニ拘ラズ有效ニ辨濟ヲ爲シ得ルト云フノガ適當デアルト云フコトガ腦裡ニアツテ斯ウナツタカト思ヒマスガ或ハ然ウデナイカモ知レマセヌガ併ナガラ私ノ考ヘデハ此四百九十六條ノ如クニ規定シテ置ク必要ハナイ寧ロ是ハナイ方ガ宜カラウト思ヒマス何故ナラバ此一體代位辨濟ト云フコトハ如何ニモ可笑イコトデアル辨濟デアルナラバ最早債權債務ノ關係ト云フモノハ絶エテ仕舞ハナケレバナラヌ筈デアル又夫レニ伴フタル所ノ擔保モ消滅シテ仕舞ハナケレバナラヌ是ハ何カ特別ノ必要ナル理由ガアツテ規定スルノナラバ宜カラウト思ヒマスガ例ヘバ四百九十七條ノ如キハ利害關係ノアル人ガ何モ自分ガ好ンデ進ンデ餘計ナコトヲスルノデハナイ自分ノ頭ニ係ツテ居ル事柄デアルカラ無據辨濟ヲシテ然ウシテ求償權ヲ有スルト云フノデアルカラ是ハ全ク利害關係ノナイ人トハ違ツテ居ツテ代位ト云フモノノ方法デ特ニ法律ガ保護スル必要ガアルト見テ宜カラウト思ヒマス併ナガラ利害ノ關係モ何モナイ人ガ拂ツテ置テ然ウシテ債權者ノ位地ニ立ツコトガ出來ルト云フヤウナ實ニ曖昧ナ何ントモ理窟ヲ附ケルコトモ出來ヌヤウナ代位辨濟ト云フモノヲ持ツテ來ナイデモ外ニ方法ガアラウト思ヒマス此四百九十六條ハ利害關係モ何モナイ第三者ガ辨濟ヲシテモ其辨濟ニ付テ債務者ガ少シモ故障ヲ言ハナカツタトキニハ其辨濟ハ有效デアル然シテ第二項ニアル所ノ手續ヲスレバ其代位者ト云フモノハ債權者ノ權利ヲ行使スルコトガ出來ルト云フコトニナツテ居ル、ケレドモ斯ウ云フヤウナコトハ債權讓渡ノ方法デ出來ル然ウスレバ債務者ノ承諾ハ要ラヌノデアル夫レデアリマスカラ此第二項ノ終リノ方ニ「債務者カ之ヲ承諾スルニ非サレハ」云々トアリマスガ債務者モ承諾ヲシ債權者モ承諾ヲシ夫レカラ金ヲ出ス所ノ第三者モ承諾ヲシテ三人共承諾ヲシタ場合デアレバ更改デ往ケル夫レデ或ハ債權讓渡或ハ更改ト云フモノニ依テ此四百九十六條ニ於テ規定セントスルコトハ充分ニ補ウコトガ出來ヤウト思ヒマスカラ曖昧極マル所ノ本條ノ如キモノヲ殊更ニ設ケテ置カヌデモ宜シイト考ヘル唯利害ノ關係ノアル人ガ辨濟ヲシタ場合ニ於テハ其人ガ求償權ヲ行フニ付テノ擔保ヲ與ヘルノハ必要デアル卽チ次ノ條ノ如ク法律ガ殊ニ權利ヲ與ヘテ保護スルコトハ宜シイコトデアルカラ之丈ケ存シテ置テ此四百九十六條ハ全部削ツテ仕舞ツタ方ガ宜カラウト思ヒマスカラ削除ノ案ヲ出シマス
磯部四郎君
贊成ヲ致シマス全體是ハ人情ニ遠イ話デ何ウモ何モ關係ノナイ奴ガ金ヲ持ツテ往ツテ無理ニ拂ウト云フヤウナコトハナイ話デアツテ實際ニハ誠ニ適サヌ條文ト考ヘマスカラ削除スルノガ尤モ相當ノ話デアラウト思ヒマスカラ削除說ニ贊成致シマス
富井政章君
一寸土方君ノ御言葉ニ對シテ辯ジテ置キタイコトガアリマス前ノ四百八十一條ガ私ノ意見ニ反シテ修正セラレタガ爲メニ何カ其欝憤晴シデモ此條ニ於テスルヤウニ說カレマシタガ此條ハ何モ入組ンダ條文デナイ、ソンナ大シタ考ヘヲ持ツテ立案シタノデハナイ四百八十一條ノ適用セラルルノハ通常ノ辨濟ノ場合ニ於テモ亦本條第一項ノ場合ニ於テモ同ジコトデアル第三者ガ單純辨濟ヲシヤウト思フ場合ニ債務者ガ自分カラ進ンデ不同意ヲ表シタナラバ其辨濟ガ出來ヌ、第三者ガ代位辨濟ヲシヤウト思フタコトヲ債務者ガ聽イテ不同意ヲ表シタナラバ夫レハ出來ヌ同ジコトデアル少シモ然ウ云フ點ニ於テ意味深長ナ考ヘヲ含ンデ居ルノデハナイ本條ヲ削除スルト云フ理由ニ全體四百八十一條ノ精神ト反スル、辨濟ヲシテ尙ホ其權利ヤ擔保ガ殘ルト云フノハ理窟ニ反スルト云フヤウナ大體論ガ第一ニ出タ理由デアリマスガ然ウスレバ債權讓渡モ禁ジナケレバナラヌ同ジコトデアル第二ニ言ハレタ理由ハ債權讓渡デ用ヲ辨ズルカラ斯ウ云フ規定ハ要ラナイト云フコトデアリマスガ成程代位辨濟ト云フモノハ辨濟後ノ代位者ト債務者トノ間ニ於テハ債權讓渡ガアツタト云フノト其性質ハ一ツデアル、ケレドモ其元トノ法律行爲ト云フモノガ單純ナモノデナイ複雜シタモノデアル先ヅ債務者ノ爲メニ辨濟ヲ爲スコトデアツテ債權者ト代位者トノ間ニ於テ辨濟ト云フモノガアル其辨濟ハ兎モ角代位者ニ於テ自分ニ損ヲスルト云フ考ヘハナクテモ先ヅ債務者ノ用ヲ爲スト云フ考ヘカラ起ツテ居ルモノデアル從テ其結果ガ債權讓渡トハ餘程違ウ其最モ著シイ例ヲ擧ゲレバ本案ノ第四百九十九條ニアル規定デス是ハ何處ノ國ノ法律ニモアル「代位者ハ其辨濟シタル價額ヲ超エテ債權者ノ權利ヲ行フコトヲ得ス」債權ハ何程アツテモ自分ガ辨濟シタ高ヨリ多ク債務者カラ償還ヲ受ケルコトハ出來ヌ債權讓渡デアレバ幾ラ安ク買ツテモ其債權額丈ケヲ取ルコトガ出來ル夫レト云フノハ債權讓渡ト云フモノハ元ト代理ノ考ヘヲ持テ爲シタ單純ナモノデアル代位辨濟ト云フモノハ債權ガ移ル其點ハ債權讓渡ト一ツデアルケレドモ其行爲ガ複雜ノ行爲デアツテ元ト債務者ノ爲メニ辨濟ヲスル自分ト債權者トノ間ニ辨濟ト云フ行爲ガアル從テ結果ニ於テ違ヒヲ來タスノデアル債權讓渡デ全ク用ヲ辨ズルト云フ譯ニハ往クマイト思ヒマス極ク必要ノ規定トハ思ヒマセヌケレドモ多少便利デアル許シテ弊害ノナイモノデアルカラ矢張リ是ハ置テオイタ方ガ宜イト思フタノデアル
磯部四郎君
只今富井君カラ有力ナル御說明ノアツタコトデアリマスルガ元來此旣成法典ノ第四百八十一條ノ如キ債權者ノ位地ニ立ツコトヲ債權者ノ承諾ナクシテ債務者ノ勝手デ許ス抔ト云フヤウナコトハ理窟ノナイ話デアリマスカラ四百八十一條ヲ御削リニナツタノハ如何ニモ相當ノコトト私ハ考ヘル其理窟カラ押シテ往クト云フト債權者ト云フモノハ卽チ辨濟ヲ受ケタ後ハ將來ニ向テ何等ノ權利モ持タナイ旣ニ己レガ辨濟ヲ受ケタニ拘ハラズ己レニナイ權利ヲ人ニ讓ツテ代位ヲサセルト云フコトハ理窟ニ反シテ來ヤウカ知ラント思ヒマス起草委員カラシテ此代位法ノ利益ヲ堂々ト御說キニナリマシタケレドモ僅カニ一ツシカナイ卽チ四百九十九條丈ケデ五百條ニ至ルト云フト最早代位辨濟ノ精神ト云フモノハナクナツテ居リマスカラ私ノ考ヘデハ旣成法典ノ四百八十一條ヲ御削リニナツタノハ債權者ノ地位ニ代ラセルノニ其代ラセルコトヲ債務者ガ許ス抔ト云フヤウナコトハ理窟ニ合ハナイ話デアルカラ斯ノ如キモノハ採用スベカラザルモノト云フコトハ明カナコトデアリマス其點カラ論ジテ往キマスルト云フト債權者ノ權利ト云フモノハ辨濟ヲ受クルニ止マツテ居ルモノデアル然ルニ辨濟ヲ受ケタ後ニ自分ニナイ所ノ權利ヲ人ニ讓ツテ尙ホ己レニ代位ヲサセルト云フヤウナコトハ理窟ニ少シモ適合セヌ話デアルカラソコデ何ントカ理窟ノアルヤウニこぢ付ケヤウト云フノデ代位ト云フモノハ債權讓渡ヲ想像シタモノデアルトカ云フヤウナ六ケ敷イコトヲ以テ今日迄學者ガ說テ居ル位ナコトデアリマス併シ旣ニ債務者ナルモノガ債權者ノ地位ニ代ラセルコトヲ承諾スルコトハ理窟ガナイカラト云フノデ御削リニナツタ以上ニハ此債權者ナルモノガ辨濟ヲ得タニ拘ラズ己レニナイ權利ヲ人ニ讓ツテ人ヲシテ己レニ代ラセルト云フ理窟モ出テ來ヌ話デアリマスカラ理窟上カラ云フテ見ルト此四百九十六條ノ如キ條文ハ當然此立派ナ法案中カラ削除スルノガ最モ至當デアルダラウト考ヘマス然ラバ四百九十七條迄モ削ルカト言ヘバ是ハ實際ニ於テ利益ノアルコトヲ大ニ感ジマスルカラ此方ハ存シテ置テ宜カラウ一體私ノ考ニシマスルト云フト代位抔ト云フモノハ丸デナイ方ガ誠ニ宜カラウト思ヒマスルガ併シナガラ從來ノ慣習上止ムコトヲ得ナイ話デアツテ一時ニ之ヲ止メテ仕舞ウト云フ譯ニモ往キマスマイカラ少シヅツ追々ニ削ツテ往ツタ方ガ宜カラウト考ヘマス丁度此四百九十六條ノ如キハ削ルベキ適當ノ時期ニ到着シテ居ラウト考ヘマスルカラ之ヲ削除スルト云フ說ノ出ルノハ最モ相當ノコトデアルダラウト云フ考ヘカラ致シマシテ夫レデ實ハ土方君ノ削除說ニ贊成ヲ表シタ次第柄デアリマス
富井政章君
唯一言申上ゲテ置キマス只今磯部君カラ餘程強イ御演說ガアリマシタガ私ハ先程申シタ通リ此代位ト云フモノハ極ク必要デアツテ是非共ナクテハナラヌト云フ程ニハ思ハナイ併ナガラ之ガアツタ方ガ宜カラウト思フタ理由ハ詰リ是丈ケノコトデアルンデス債權者ガ債務者ニ迫ツテ貴樣今拂ハネバ酷イ目ニ合ハセルゾ強制執行ヲヤルゾト云フテ債務者ニ迫ル、ケレドモ債務者ハ拂ヘナイ其時ニ友人ノヤウナ者ガ代リニ拂ツテヤラウト思フテモ自分ハ夫レ丈ケノ親切ハシタイノデアルケレドモ後トデ償還ヲ受ケナイ場合ニハ自分ガ損ヲシテモ宜イト云フ程ノ考ヘデナイ然ウ云フ場合ニ債務者ノ不幸ヲ防イデ債務者ノ爲メニ拂ツテヤル然ウスル時分ニ無資力ノ爲メニ損失ヲ招クト云フコトノナイ丈ケノ方法ガアレバ皆幸福ナ地位ニ立ツモノデアラウト思ヒマス唯夫レ丈ケノ理由デアツタ方ガ宜カラウト思フノデアリマス
横田國臣君
私ハ能ク分ラヌカラ御尋ネヲスルノデアリマスガ起草者ハ何ウ云フ風ニ御說キニナル御積リデスカ前ノ四百八十一條ノ所デハ債權者ガ不同意ヲ表スルト云フコトハ削ツテ仕舞ツテアル然ウスルト今債務者ノ承諾カ何カ得テ―マア承諾ヲ得ヌデモ通知シテ其債權者ニ拂ウト見マスト夫レガ債權者ノ承諾モ何モ得ヌ時分ニハ地位ハ何ウ云フ地位ニ立ツノデスカ
富井政章君
先刻土方君ニ御答ヘヲ致シマシタコトヲモウ一遍繰返シテ言ヘバ宜カラウト思フ本條第一項ノ場合ニ於テハ四百八十一條ノ場合ト同ジヤウニ適用セラレル四百八十一條ノ規定ハ辨濟者カラ進ンデ債務者ノ承諾ヲ請ヒニ往カネバナラヌト云フ規定デナイ債務者ガ何ウカシテ自分ノ爲メニ拂ウ者ノアルト云フコトヲ知ツテ夫レガ厭ヤダト思フタトキニ自分カラ進ンデ不同意ヲ表スルコトガ出來ルト云フ丈ケデアル辨濟ヲシヤウト思フ者カラ進ンデ債務者ノ承諾ヲ請ヒニ往カナケレバナラヌト云フコトデナイ債務者ガ若シ知ツテ不同意ヲ表シタトキニハ辨濟ヲ爲スコトガ出來ヌト云フ丈ケノコトデアル四百九十六條第一項ノ場合ニ於テモ其通リデ債務者ノ爲メニ債權者ト契約ヲシテ辨濟ニ依テ代位ヲ得ヤウト思フ者ノアルト云フコトヲ債務者ガ若シ知ツテ不同意ヲ表シタナラバ其辨濟ハ出來ヌこちらカラ斯ウ云フコトヲヤリマスガ御異存ハナイカト云フコトヲ債務者ニ云フテ往カヌデモ宜イ夫レハ四百八十一條ノ場合モ同ジコトデアリマス夫レカラ本條ノ第二項ノ場合ハ先刻土方君ニ對シテモ申シタ通リヽヽヽヽヽヽヽ
横田國臣君
一寸御待チ下サイ私ノ問ヒヤウガ或ハ惡ルカツタカモ知レヌガ私ハ然ウ云フコトヲ御尋ネヲスルノデハナイ夫レハ斯ウ云フコトヲ御尋ネヲスル積リデアリマス四百八十一條ハ債權者ノ承諾ト云フモノガナクテモガ拂ヘルデセウ然ウシマスルト其辨濟ヲシタ者ハ代位ヲスルコトガ出來ヌト言ヘバ何ウ云フモノニナルノデスカ
富井政章君
債權者ガ代位ヲ承諾セナンダトキニハデス然ウシテ第四百九十七條ニ掲ゲタル以外ノ者ガ辨濟ヲシタトキデアレバ夫レハ事務管理ニ依テ償還ヲ求ムル債務者ノ委任ヲ受ケタト云フ丈ケノ事實ガアレバ代理訴權デ往ケマス夫レハ旣成法典ニ云フ所ノ債權者ノ權利ガ移ルンデナイ自分ガ辨濟シタト云フ廉ヲ以テ債務者ニ對シテ持テ居ル固有訴權デアル債權者ガ代位ヲ承諾シナイ場合ニハ其固有訴權ニ依テ債務者ニ對シテ償還ヲ求メル、御問ヒハ然ウ云フコトデハアリマセヌカ
横田國臣君
然ウスルト例ヘバ私ガあなたノ代リニ梅さんカラシテ誰書ヲ取戻シテ私ガ持テ居ルデスネ然ウスルト私ハ其代位ハ出來ナイノデほんノ唯外ノモノニナツテ不當ノ利得カ何カ外ノ所ニ當テテ唯求ムルコトガ出來ル許リデアル私ハマア然ウナラウト思ヒマスガ實ハ望マナイ一體代位ト云フモノヲ法律デ旣ニ許ス以上ト云フモノハ代位スルヤウニシタ方ガ宜イ私ハ磯部君ト丸デ反對デ代位ト云フモノヲ非常ニ何スルヤウニシタイト思フノデス態々法律デ其辨濟ヲ許シテ居ツテ然ウシテ夫レハ何カト云フニ何ガ不當ノ利得トカ、ソンナコトハ許サヌデモ不當ノ利得抔ハ取返スコトガ出來ル態々四百八十一條ニ「之ヲ爲スコトヲ得」ト云フコトヲ書キ上ゲテ置キナガラ併ナガラ爲スコトハ得ルケレドモ是レハ本統ニ代位スルコトモ何モサセナイト云フノハ私ハ豫テノ起草者ノ御旨意ニ餘程悖ルヤウニ思フ悖ルト云フノハ何モ言ヒ方ガ悖ルト云フコトデハナクシテ土臺融通ヲ宜クスル爲メニ或ハ讓渡トカ何ントカ云フ方ノ側ト同ジコトニスル爲メニハ最早人ノモノヲ拂ウコトヲ許シタ以上ハ直チニ其拂ツタ者ノ權利ニ代ルヤウニスル方ガ餘程便利デハナイカト思フノデゴザイマス
富井政章君
只今ノ御說ニハマダ贊成ガアリマセヌケレドモ隨分面白イ說デ大キナ問題デアリマスルカラ之ニ對シテ一寸一言私ノ意見ヲ申シテ置キマス只今ノ御說ハ或ハ宜シイカモ知レヌ餘程面白イ卓絶ナル御意見デアラウト思ヒマス併シ私ハ同意スルニ躊躇スル其譯ハ若シ完全ナル公示法ガアレバ宜イカモ知レヌガ完全ナル公示法ガナクテハ困ル四百九十六條ノ第二項ノ公示法ト云フモノハ旣ニ白狀致シマシタガ實ニ不完全ナル公示法デアル債務者ガ通知ヲ受ケタラバ夫レデ債權者ガ代ツタト云フコトヲ知ルデアリマセウカラ二重拂ヲスルコトハアリマスマイ、シタ所ガ夫レハ不注意者ト云フテ二重拂ヲサセルコトガ出來ル、ケレドモ債權讓受人デアルトカ或ハ差押債權者デアルトカ他ノ第三者ハ先ヅ債務者ノ所ニ往ツテ聽イテ見ナケレバナラヌ、デ債務者ガ若シ正直デナイ者デアレバ實ヲ言ハナイカモ知レヌ然ウ云フ場合ニハ仕方ガナイ夫レデモ此公示法ト云フモノハナイニハ遙カニ優ルカラト云フノデ質ノ所ニモ置イタノデアリマス、ケレドモ不完全ハ今申シタ通リ不完全ノモノデアツテ債務者ガ少シ惡ルイ奴デアレバ何ンノ用モ成サヌ然ルニ唯誰デモ辨濟ヲスレバ直グニ其權利モ擔保モ其人ニ移ツテ仕舞ウ然ウ云フコトガ廣ク法律ノ力ニ依テ出來ルコトニナツテハ第三者ニ知ラス完全ナル方法ガナイトスレバ餘程弊害ヲ生ズルコトヲ恐レルノデアリマス大變面白イ御說トハ思ヒマスケレドモ一寸卽座ノ考トシテハ私ハ贊成仕兼ネル
横田國臣君
少シ苦說ク申シマスルヤウデアリマスケレドモガ夫レハ私ハ實際御心配ニ決シテナラヌコトデモ宜イコトデアラウト思フノデス夫レガ御心配デアルナラバ讓渡ノ場合ニモ御心配ニナラナケレバナラヌト思ヒマス、デ大概ハ讓渡ノ場合ハ證書ガアル證書ガナクテ讓渡シタナラバ何モ譯ガ分ラヌ必ラズ千圓ナラ千圓梅君カラ借リタト云フ證書ガアルニ違ヒナイ其證書ヲ私ガ持ツト云フコトニナル然ウスルトあなたガ梅さんニ拂ウ時分ニ縱令私ガあなたニ通知セヌデモ宜イあなたガ梅さんニ拂ウ然ウシテ何ウゾ證書ヲ下サイト云フタ所ガ實際梅さんハ證書ヲ最早持テ居ラナイ又外ノ者カラあなたノ借金ヲ梅さんカラ買ハウトシテモ買ウ土臺證ガナイ私ハ夫レガ若シ公示法ガナイカラ往カヌト云フノナラバ讓渡ノ場合モ往ケマイト思ヒマス夫レダカラ何モ御心配ハ要ルマイト思フノデス今日債權ト云フモノヲ自由ニ人ニ渡スコトガ出來ルト云フコトヲ許ス以上ハ直チニ私ハ其代位ト云フモノガ生ジテ來ル方ガ至當ノ道理ジヤト思フノデゴザイマス
磯部四郎君
一寸私ハ質問致シタウゴザイマスルガ是ハ四百九十九條ノ所ニ於テ論ズルコトカモ知リマセヌガ本案ニ於キマシテハ詰リ利息制限法ト云フモノハ採ラナイト云フ理窟デアリマセウカ四百九十九條ノ適用上ニ至ツテ代位者ト云フモノハ自己ノ立替ヘタ金員ニ付テ利子抔デアリマスルト利息制限法ガ立ツテ居リマスルトキニハ代位ト云フモノハ能ク當嵌マルカ知レマセヌケレドモ四百九十九條ニ於テ立替ヘタ金員丈ケハ請求スルコトガ出來ルトナツテ居リマスルガ其時分ニ金員ニ高イ利息ガ付テ居ルト何ウ云フ風ニシテ取レマスルカ矢張リ前ノ債權者ノ定メテ置イタ約束丈ケノ利息ハ立替金ニ付テ取レルト云フコトニナリマスルト代位ノ本來ノ性質ヲ失ヒハシナイカト思ヒマスガ此處ハ何ウ云フ程度ニ御定メニナル御考ヘデアリマスカ私ノ考ヘデハ窮屈ナ利息制限法トカ云フヤウナモノガアツテ高イ利息ヲ取ルコトヲ許サヌ時分ニハ此代位法ト云フモノハ宜イカモ知レヌガ今日ノ如ク自由主義ニナツタ以上ハ代位法抔ト云フモノハ何ウシテモ要ラヌコトニナリハシナイカト思ヒマス、デ先程富井さんカラシテ債權讓渡ト代位法トノ區別ノ大體トシテ四百九十九條ト云フモノヲ御引用ニナリマシタガ此處ヲ見ルト事柄ガ分ル、ケレドモ代位者ガ辨濟シタモノニ付テ利息ノ取レヌコトハナイ利息ヲ請求スルニハ元トノ債權ニ添フテ居ル利息ヲ取ルコトガ出來ルト云フコトニナルト卽チ利息ニ付テ自由主義ヲ採ルト云フコトニナルト代位ノ本案ノ性質ヲ失ヒハシナイカト思ヒマスガソコラハ何ウ云フ御考ヘデアリマスカ一寸伺ツテ置キタイト云フ斯ウ云フ考ヘデアリマス
梅謙次郎君
私ハ不幸ニシテ病氣デ居リマシタノデ丁度此案ガ起草委貝ノ間デ決セラレマストキニハ私ハ東京ニハ居マセヌデアリマシタ夫レデ或部分ニ付テハ豫メ御相談ヲ受ケタコトモアリ色々書面抔デ往復シテ相談ヲシタコトモアリマスケレドモ全體ニ付テ相談ヲ致スコトハ出來マセヌデアリマシタカラ從テ此代位辨濟ニ付テ私ノ意見ヲ充分ニ述ベル機會モナカツタノデアリマス夫故ニ或點ニ於テハ少シ私ノ考ヘテ居リマスル所トハ違ウ結果ニナリハシナイカト思フコトモアリマスガ夫レハ其箇條ニ至ツテカラ或ハ御參考ノ爲メニ述ベヤウカト思ヒマス私ガ此代位辨濟ニ付テ考ヘテ居リマスル所ハ是迄普通人ノ言フ所ト少シ違ウ所ガアルカモ知レマセヌ卽チ私ノ考ヘデハ代位辨濟ト云フモノハ債權ガ移ルノデナイト云フ考ヘヲ以テ居ル是ハ所謂固有訴權、先刻富井君ノ說明セラレタ如ク或場合ニ於テハ代理關係カラ生ズル所ノ債權或場合ニ於テハ事務管理其他不當ノ利得抔カラ生ズル所ノ固有訴權ト民法ニ云フテアル所ノ權利、其債權ト云フモノヲバ確メル爲メニ擔保ヲスル爲メニ法律ノひくしよんデ以テ前ノ債權ハ無論消エタノデアル辨濟ト云フモノハ債權ノ消滅デ債權ノ辨濟ト云フコトヲ云フ以上ハ債權ノ消滅ト云フコトハ云フヲ俟タヌコトデアルケレドモ其消エタモノヲ恰モ尙ホ生キテ居ルモノノ如ク見テヤル丁度法人ガ解散ヲシマスレバ則チ解散ト云フモノハ人間ノ死亡ト同ジデ法人ハナクナル理窟ハ、ケレドモ淸算ノ濟ム迄ハ生キテ居ルモノト見ナイト不便デアルカラ實際死ンダ法人ヲ生キテ居ルモノデアルト見ルト同ジデ唯實際ノ便宜上カラシテ法律ガ生キテ居ルモノト見ル併シ其目的ハ何クニアルカト言ヘバ所謂固有訴權ヲ擔保スル爲メデアル故ニ金額等ニ付テハ固有訴權ニ依テ請求スルコトガ出來ル固有訴權ニ依テ請求スルコトノ出來ル金額ノ範圍内ニ於テハ代位ガ許ス丈ケハ取レル總テ債權者ノ權利ニ依テ取レル斯ウ云フ考ヘヲ持テ居ル、デ之ガ一體代位ト云フモノノ起リニ能ク合フテ居ルデアラウ成程此代位ト云フモノハ沿革上カラ申スト債權讓渡カラ變化シタモノデアリマスケレドモ昔ノ債權讓渡ハ此代位ト云フモノガ行ハレ卽チ別段ニ讓渡ノ手續ヲ履マヌデモガ此代位ト云フモノガアルト云フコトノ規定ガ出來ルト同時ニ自ラ性質ガ變ツテ來タモノト考ヘル然ウシテ又實際ニ於テモ夫レ丈ケノモノサヘアレバ代位ノ目的ハ充分ニ逹セラルル詰リ固有訴權ト云フモノガ何時モ完全ニ行ハレテ往ケバ代位ト云フモノハ要ラヌケレドモ固有訴權許リデハ擔保ガナイカラ若シ債務者ガ無資力ニナルト其辨濟ヲ爲シタ者ガ全ク損ヲシナケレバナラヌヤウナコトガ往々ニシテアルコトデアルカラ其損失ヲ免カレシメルガ爲メニ設ケタモノデアリマス夫レデ固ヨリ債權ノ讓渡抔トハ丸デ性質ガ違ウノデアル啻ニ本案ノ第四百九十九條ノ規定ノミナラズ其他種々雜多ノ點ニ於テ私ハ違ハウト考ヘテ居リマス、デ此四百九十九條ノ書キ方ニ付テハ或ハ少シ不充分カモ知レヌト思ヒマスケレドモ詰ル所ハ斯ウ云フコトデアラウト思ヒマス「辨濟シタル價額ヲ超エテ債權者ノ權利ヲ行フコトヲ得ス」ト云フ此精神ハ債權ノ讓渡ノ場合ノ如ク自分ハ債權者ニ半金ニ負ケテ貰ツテ置キナガラ債務者ニ對シテハ全額ヲ請求スルコトハ出來ヌ半金ニ負ケテ貰ツタモノナラバ矢張リ債務者ニ對シテモ半金シカ請求スルコトハ出來ヌゾト云フ極ク一般ノ規定ヲ此處ニ置イタノデアラウト思ヒマス利息抔ノコトニ付テハ前ノ損害賠償ノ規定ニ依テ法定ノ利ト云フモノハ―苟モ固有訴權ノ方デ許スナラバ此法定ノ利ト云フモノハ無論代位ニ依テ取レル但夫レガ元トノ利ガデス元ノ債權ノ利ト云フモノガ大變安イ利デ法定ノ利ガ夫レヨリモ高イト云フトキニハ元トノ利ヨリ高イ利ヲ代位ニ因テ取ルコトハ出來マセヌ併ナガラ若シ契約上ノ利ガ法定ノ利ヨリ高イカ或ハ同一デアルト云フ場合ハ矢張リ利息モ取レル固有訴權デアルナラバ代位ニ因テ取レル斯ウ云フコトデナケレバナラヌト思ヒマス或ハ四百九十九條ニ至ツテ文字ヲ聊カ改メル必要ガ起ルカモ知レマセヌガ私ハ然ウ云フ積リデ此箇條ヲ讀ンデ居ツタノデアリマス
富井政章君
只今ノハ實際ノ違ヒバ殆ンド零ニ歸着スルコトデアリマスケレドモ學問上ニ於テハ隨分大キナ問題デアリマシテ佛蘭西抔ニ於テモ此說ハ固カラ生ジテ居ルノデアリマス一方ニ於テハ代位ト云フモノハ固有訴權ニ法律ガ其力ヲ以テ元トノ債權ニ付テ居ツタ所ノ擔保丈ケヲ付ケルノデアルト云フ說ト擔保許リデナイ債權自ラガ移ルト云フ說ト、今日ニ於テハ第一說ハ殆ンド勢力ガナクナツテ居ル佛蘭西抔ニ於テハ第二說ガ全クノ說ニナツテ居ル私ハ此第一說ノ方ニナツタ所ガ實際結果ハ著シク違ウトハ思ヒマセヌカラ然ウナツタ所ガ宜イノデアリマスケレドモ私ハ沿革上カラ考ヘ又佛蘭西始メ法律ニ規定シテ居ル所ハ何ウデアラウト云フ其立法ノ精神ニ付テ考ヘテモ是迄ハ權利自ラガ移ルノデアル擔保丈ケガ移ルノデナイト云フ方ノ說ヲ信ジ切ツテ居ツタノデアリマス旣成法典モ其通リニナツテ居リマスル其點ハモウ餘リ深ク考ヘズニ無論夫レデ宜カラウト云フ積リデ立案ヲシタノデアツタノデス若シ其主義ヲ採ラナイノナラバ此第四百九十八條ノ第一項ガ變ラナケレバナラヌコトニナル「債權ノ效力及ヒ擔保トシテ」此文字ガ變ラネバ往カヌ卽チ此擔保丈ケガ移ルノデナイ債權自ラガ移ルノデアルト云フコトヲ云フ爲メニハ斯ウ書カンナラヌノデ旣成法典ニ於テモ定メテ其精神テ四百七十九條及ビ四百八十三條ニ斯ウ云フ言葉ヲ用ヰルコトニナツタノデアラウト思ヒマス債權ガ移ル債權ノ效力ガ移ルト云フテモ宜シイ其結果何ウ云フコトニナルカト言ヘバ若シ夫レガ商事債權デアレバ佛蘭西ニ於テハ裁判所ガ違ウ訴訟手續ガ輕便デアル夫レカラ執行力ヲ持テ居レバ夫レガ直チニ用ニ立ツ此執行力ノ點ニ於テハ日本ニ於テモ問題ノ必要ガアラウカト思ヒマスガ今ノ商事裁判所云々ト云フ點ニ於テハ實用ガナイ夫レデ殆ンド問題ノ必要ト云フモノハ薄クナルノデアラウト思ヒマス唯、今ノ磯部君カラ注意ヲ受ケマシタ利息ノ點ガ違ウコトニナルデアラウト思ヒマス夫レハ後ニ申シマス、デ若シ固有訴權ニ元トノ債權ニ付テ居ツタ擔保丈ケガ付クト云フコトデアレバ「債權ノ效力及ヒ擔保トシテ」ト云フヤウナコトハ言ヘナイ私ノ考ヘハ擔保許リデナイ其債權ノ效力ガ總テ移ルト云フ考ヘデアツタカラ苦說イ文章デハアルケレドモ兎ニ角固カラ兩說アルノデアルガ其方ノ主義ヲ採ルナラバ此文字ヲ入レタ方ガ宜カラウト云フ考ヘデ加ヘタノデアル利息ニ付テハ或ハ反對主義ノ方ガ宜イカモ知レヌ之デハ成程今磯部君ノ言ハレタ通リ若シ元トノ債權ニ高イ利息ガ付テ居レバ別段ノ規定ヲ置カナケレバ代位者ニ移ルト云フコトニナルデアラウト思ヒマス四百九十九條ノ書キ方デハ、併シ若シ元トノ債權ノ利息ガ年五分ヨリ少ナケレバ今度ハ其正反對デ年五分モ取レナクナル、ソコハモウ一得一失デどちらガ宜イカ分リマセヌ或ハ上ノ方デ制限ヲ付ケタ方ガ宜イカモ知レナイ夫レモ一ツノ違ヒダラウト思ヒマス兎モ角どちらノ主義ニナツテモ酷イ違ヒハナイト思ヒマスカラ私ハどちらデモ宜シイ、ケレドモ本案ニ於テハ先刻申シタヤウナ理由デ擔保許リデナイ債權ガ其效力ト共ニ移ルト云フヤウナ說ニ從フ積リデアツテ夫レハ四百九十八條ノ第一項ニ於テ其基礎ヲ据ヘル積リデアツタノデアリマス
梅謙次郎君
私ノ辯ジ方ガ惡クテ大變ナ誤解ヲ來タシタヤウデアリマスガ今富井君カラ言ハレタ兩說ハ昔カラアル說デアツテ私ガ大層何カ發明デモシタヤウナコトヲ云フテ然ウシテ論ヲシタノデハ決シテナイ私ハ富井君カラ言ハレタ兩說ト云フモノハ孰レモ極端デ間違ツテ居ラウト考ヘマス卽チ私ハ其中間ノ說ヲ主張スルモノデアル債權ガ移ルノデモナケレバ又擔保丈ケガ移ルノデモナイ恰モ債權ガ移ツタガ如クひくしよんデ認メル恰モ固有訴權ガ確マル擔保ト云フ字ハ厭ヤダカラ固有訴權ガ確マルト云フ字ヲ使ヒマスケレドモ從來行ハレテ居ルカラ擔保ト云フ字ヲ使ウタ位デアル決シテ擔保丈ケガ移ルト云フノデナイ四百九十八條ノ「效力」ト云フ字ハ少シ廣過ギルト思ヒマスガ夫レ丈ケノ精神ガ見エテ居レバ構ハヌト思ヒマス本當ノ效力ノ移ルノデナイ、ケレドモ恰モ其效力ガ移ツタガ如クニ其權利ヲ行フコトガ出來ル其範圍ハ飽迄モ固有訴權ノ範圍内デナケレバナラヌ斯ウ云フ考ヘデアリマス旣成法典ハ其點ガ矢張リ佛蘭西ノ多クノ學者ノ說ノ如クニ至ツテ曖昧デアル若シ此代位ト云フモノガ眞ニ債權ノ讓渡デアル法律上ノ代位ハ卽チ法律ノ力デ權利ヲ讓渡スノデアル夫レカラ債權者ノ意思ニ因ル代位ハ卽チ債權者ガ矢張リ債權ヲ讓渡スノデアルト云フナラバ先刻カラ出テ居ル議論ノ方ガ正シイ同ジ讓渡ノ中ニ代位ノ讓渡ト普通ノ讓渡ト拵エナイデモ宜イ結果ハ何レデモ同ジコトニナル條件ヲ付シテ讓渡スコトガ出來ヌコトモナイ然ウ云フコトデアレバ削除說ニ贊成シナケレバナラヌガ然ウデナイ無論擔保權丈ケガ移ルノデハナイ卽チ富井君ノ言ハレタ商事債權ト云フモノガ利益ヲ與ヘルノナラバ其利益モ受ケル利息モ固有訴權ノ範圍内ニ於テハ代位ニ因ツテ取ルコトガ出來ル故ニ法定ノ利ハ五分シカ取レヌト云フコトデアルケレドモ契約上ノ利ガ一割ト云フコトデアレバ一割取ルコトガ出來ル斯ウ云フ考ヘデアリマス其考ヘヲ何ウカ置キタイノデアリマスガ夫レハ此處デ云フベキコトデナクシテ四百九十八條並ニ四百九十九條ニ至ツテ言ヒ出スコトデアルト思ツテ始メハ謹ンデ居リマシタガ丁度牽聯シテ問題ガ出マシタカラ一言辯ジテ置キマス然ウ云フ譯合デアリマスカラ決シテ代位ト云フモノハ自然ノモノデナイ法律ノ力デ以テ作ルモノデアル、ケレドモ法律ノ力ヲ以テ代位ト云フモノヲ許ス以上ハ或場合ニ於テハ法律ノ力デ以テ許ス外ニ債權者ノ意思ガアレバ斯ウ云フコトモ出來ルゾト云フコトヲ許シテモ差支ナイ法人ト云フモノハ法律ガ作ルケレドモ―法律ガ市町村ハ法人デアル商業會議所ハ法人デアル取引所ハ法人デアルト定メテモ或ハ會社ノ如キ之々ノ條件ヲ以テヤル斯ウ云フ意思ヲ當事者ガ持テバ夫レヲ法人トスルコトガ出來ルト云フノト同ジコトデアリマス苟モひくしよんデ直接ニ行ハウトモ夫レニ加ヘテ行ハウトモ同ジコトデアラウト思ヒマス其御議論デアレバヽヽヽヽヽヽヽ
磯部四郎君
只今大變ナ御講釋ヲ承リマシタガ夫レデ理窟ガ分ツタカト言ヘバ自體其者ガ曖昧デアリマスルカラ詰リ分ラヌモノニナツテ仕舞ウ夫レデ私ノ考ヘデハ立法者ガ法律ノ理窟カラ生ミ出スモノヲ設クルニ付テハ重大ノ關係ガ包含スルコトヲ要スルト思ヒマス所謂法人ノ如キモノデアル代位辨濟ト云フガ如キ今富井君ト梅君トガ實ニ熱心ニ御論ジニナリマシタケレドモ尙ホ矢張リ分ラヌデ仕舞ツタヤウナ木ニ竹ヲ繼イダヤウナモノヲ夫レヲ法人ノ如ク重大ノ利害ノ關係ガアツテ公ノ利益ノ爲メニ一個人ノ利益ノ爲メニ止ムヲ得ズ立法者ガ作ルひくしよんトカ云フモノト此曖昧模稜タルモノト同一視シテ是ハ理窟ハナイケレドモ矢張リ示シテ置ク方ガ宜カラウト云フヤウナ御考ヘハ誠ニ宜シクナイ御考ヘデアラウト思ヒマス夫レデ此四百九十九條ノ如キニ至ルト各々議論モゴザイマシタガ詰リ此四百九十六條ノ如キハ之ガナケレバ實際どれ丈ケノ害ガアルカ夫レハ御示シニナラヌ唯是迄アツタカラ矢張リ置イタ方ガ宜カラウト云フヤウナ理窟シカナイ所謂固有訴權ニ擔保ヲクツ付ケタトシタ所ガ權利ガ移ルトシタ所ガ、ナイ權利ガ移ルト云フ理窟ハナイカラ詰リ羅馬法以來ノ御講釋ヲ色々ト幾ラ御演述ニナリマシテモ是ハ確タル理由ノナイ條文デアツテ法律ヲ以テ妄リニコンナモノヲ設ケテ置ク必要ハナカラウト思ヒマス之ガナケレバどれ丈ケノ不便ヲ感ズルカト言ヘバ私ハ何モ不便ヲ感ズルコトハナイト考ヘマス或ル利害ノ關係ノナイ奴ガ突然飛出シテ來テ債務者ノ爲メニ拂ツテヤルト云フヤウナコトハ孰レ要ラヌ金ノアル奴デアルカラ債務者ノ爲メニ其金ハ呉レテヤルト云フ考ヘデアルト見テモ宜イ位ナ話デアル又充分ニ擔保ガアルトキニハ債務者ガ夫レ丈ケノ金ハ何處ニ往ツテモ拵ヘルコトガ出來ル話デアルカラコンナモノヲ設ケテ置ク必要ハナイ一體代位辨濟ト云フモノガ業已ニ分ラヌ所ニ持テ來テ色々ナ枝ヲ咲シテ色々ナ細カイモノヲ設ケテ益々分ラヌヤウナモノニシテ仕舞ウヨリモ寧ロ此條文ハ削ツテ置イタ方ガ宜カラウト考ヘマスカラ夫レデ私ハ土方君ノ削除說ニ贊成ヲスルノデアリマス
土方寧君
私ハ長イコトハ云ヒマセヌガ富井君ト梅君ト此代位辨濟ノ性質ニ付テ御論ジニナツタコトハ理窟ノアルコトデアツテ現ニ昔カラ何ウ云フ風ニ說明スレバ宜イカト云フコトニ付テハ色々說ガアルノデアツテ梅君ハひくしよんデアルト言ハレマスガ何モ今日梅君ガ新說ヲ出サレタノデモ何ンデモナイ到底是ハ一定シテ普通法律ノ思想ヲ以テ理ニ適フヤウニ說明スルコトハ出來ヌ唯便宜ノ爲メニ法律ノ力デ斯ウ云フモノヲ設ケテ置カナケレバナラヌモノデアルト言ヘバ夫レデ宜シイ一定シタ解釋ヲスルコトハ出來ヌモノデアルノニ無理ニ此四百九十六條ノ如キ規則ヲ存シテ置カナケレバナラヌ必要ガアルカト言ヘバ私ハ少シモナイト思フ何故ナラバ實際此處ニ規定シテアル事柄ハ先刻モ申シタ通リ債權讓渡ト義務ノ更改ト云フモノデ用ヲ辨ズルコトガ出來ヤウト思ヒマス富井君ハ先刻債權讓渡ト云フモノハ代理ノ目的ニ出ヅルモノデアル代位辨濟ト云フモノハ債務者ノ爲メニスル行爲デアル併ナガラ求償權ノ擔保ガナケレバナラヌト云フ丈ケガ違ウ元ト債務者ノ爲メニスル行爲デアルカラ辨濟スル旨意ガ違ウト言ハレマシタケレドモ利害ノ關係ノナイ第三者ガ辨濟ヲシタナラバ或ハ極端カモ分リマセヌガ一方カラ見レバ贈與ト見テモ宜イ位ナ話デアラウト思フ本案ニ於テハ旣ニ議決ニナツタ條文ニ於テ求償權ガ與ヘテアル債務者ガ拒マナイ以上ハ、其求償權デ充分デアル若シ擔保ガナクツテ厭ヤナラバ第三者ハ其行爲ヲセヌガ宜イ元々好意ニ出タモノデアルカラ殊更ニ擔保ト云フモノヲ與ヘナイデモ宜イ夫レデ私ハ詰リ債權讓渡トカ義務ノ更改トカ云フヤウナ一定シタ法律ノ理窟ニ適ウヤウナ規則デ以テ此處ニ規定シテアルヤウナコトハ充分ニ出來ヤウト考ヘル然ルニ此處ニ曖昧ノモノヲ置カレルノハ唯徒ラニ學者ノ議論ヲ生ゼシメルノミデアツテ些ツトモ利益ハナイデアラウト思ヒマスカラ是ハ何ウシテモ削除スルガ宜カラウト考ヘマス
梅謙次郎君
一寸土方君ニ伺ヒマスガ土方君ハ是ハ更改ト云フモノト結果ガ同ジニナルト言ハレマスガ夫レデハ更改ノ場合ニ於テハ當然前ニ消エタ債權ニ屬シテ居ル權利ハ默ツテ居ツテ後ノ權利ニ移ルト云フコトデアリマスカ是迄更改ト云フモノハ何處ノ國ノ法律デモ然ウ云フ風ニナツテ居ラヌヤウデアリマスガ
土方寧君
私ハ更改ト全ク同ジコトニナルトハ言ハナイ略ボ同ジ目的ヲ逹スルコトガ出來ルト思フノデアリマス
横田國臣君
大概議論モ盡キタヤウデアリマスガマダ私ノ說ニハ贊成ガナイ夫レデ私ハ梅君ノ說ハろじつく上然ウ云フ風ニ押詰タナラバ或ハ然ウナルカモ知レヌガ併ナガラ私ハ公ノ利益ヲ圖ル所カラ見レバ夫レニハ贊成ハ出來ヌ夫レハ何故カト云フニ讓渡シタ場合ハ夫レハ則チ債權者ガ己レノ地位ニ代ラセルト云フノデナイこつちカラ拂フタ折リニハ卽チ辨濟ト云フモノガアツタラ旣ニ消エテ仕舞ウテ居ルトカ誠ニ理窟ハ一應尤モデアルケレドモガ之ヲヤルトスレバイヤ是ハ何ウモ己レハ債權者カラ讓受ケル所ノ精神デアルトカ或ハ又債務者ノ爲メニ是ハ代ツテヤル積リデアルトカ斯ウ云フコトハ唯其心ヲ押シテ見タナラバ色々ニナルカモ知レナイ又私ハ今ノ土方君ノ言ハレタニハ好意ノ場合ト好意デナイ場合ハ違ハナケレバナラヌト言ハレマシタケレドモ更早私ハ法律上デ好意トカ何ントカ云フコトヲ別段何スルニハ及バヌト思フノデスどちらモ結果ハ同ジコトニナル方ガ私ハ實ハ宜イト思フ若シ夫レヲ然ウデナイコトニスルト證文ヲ書換ヘルトカ、イヤ御前ハ抵當ヲ人レナケレバ貸サナイトカ色々ナコトガ出テ來ル卽チ債權者カラ證文ヲ取ツタナラバ斯ウスルト云フノハ簡單デ一番易イト思イマス夫レデ色々斯ウ云フ意カラ斯ウシタ時分ニハ斯ウナルトカ何ントカ云フコトハ甚ダ宜カラウ夫レハ學說デ然ウ云フテ置ケバ宜イ法律デ斯ウ云フ風ニシタト云フコトデアレバ夫レハ宜イト思フタガ併ナガラ此デハ仕方ガナイカラ土方君ノ方ニ立ツヤウニナル何故カト云フニ夫レハ債權者ノ承諾ト云フヤウナ曖昧ノコトデ以テ極メルカラ、私ハ實ハ丸デ反對デアルケレドモ其方ニ贊成シテ置キマス
長谷川喬君
私モどちらカト言ヘバ寧ロ本條ヲ削除スルト云フ土方君ノ說ニ贊成致シマス其譯ハ他ニ今述ベラレマシタ理由モアリマスガ私ハ第一前ノ四百八十一條ニ於テ債務者ノ承諾ヲ要スルト云フコトヲバ頻ニ唱ヘタ一人デアリマスガ夫レハ何ウカト云フニ斯ノ如ク辨濟ハ自由ニシナイ方ガ宜カラウ斯ウ云フ譯デアリマシタガ其論ハ遂ニ成立チマセヌデアリマシタ、ソコデ本條ニ於テモ代位ヲバ許スト云フコトニナルト利害ノ關係ノナイ第三者ノ利益ニナル若シ代位ヲ許サナイ固有訴權シカナイト言ヘバ利害ノ關係ノナイ第三者ノ不利ニナル夫故ニ債務者ノ承諾ノナイ場合ニ於テ辨濟抔ヲ利害ノ關係ナキ第三者ニサセルト云フコトハ幾ラカ禁ズル方ノ傾キニナリマスカラ之ヲ削ルコトニ贊成致シマス
富井政章君
一寸モウ一言述ベテ置キタイト思ヒマス四百八十一條ニ於キマシテモ諸君ハ少ナクトモ債權者ノ意思ニ反シテ辨濟ガ出來ルト云フコトハ認メラレタノデアル卽チ一定ノ度迄ニハ第三者ノ辨濟權ト云フモノヲ認メラレタノデアル然ルニ誰モ損害ヲ蒙ラナイノニ四百九十七條ニ掲グル所ノ者デナイ者ガ辨濟ヲシヤウト思ヘバ多クノ場合ニ於テハ辨濟ガ出來ナクナル債務者ガ債權者カラ迫ラレテ今ニモ身代限ヲセネバナラヌト云フ場合ニ其友人其他ノ者ガ代ツテ拂ツテヤリタイト思ツテモ拂ヘナクナル拂ツテヤリタイト云フ親切ハアルケレドモ後トカラ償還ヲ受クルコトガ出來ナクテモ宜イト云フ程ノ考ヘハナイ夫レデ債權者ノ權利ガ移レバ先ヅ夫レデ償ヒヲ受ケル丈ケハ安全デアルカラ夫レナラバ債務者ヲ救フテヤルト云フモノガアルカモ知レヌ夫レモ出來ヌ四百八十一條ニ於テハ債務者ノ承諾ガナクテモ辨濟ガ出來ルトカ夫レカラ先キニ往ツテ事務管理ヲ認メルトカ種々ノ事ヲ覺悟シナガラ此處ニ至ツテ誰モ被害者ガ生ジナイノニ其求償權ヲ難クシテ第三者ガ辨濟ヲ爲スコトガ出來ルト云フコトヲ妨ゲルノハ何ウ云フ御旨意デアルカ私ハ甚ダ了解仕兼ネルノデアリマス然ウ云フ譯デアリマスカラ何ウカ只今ノ削除案ハ通ラナイコトヲ希望致シマス
議長（西園寺侯）
議論モ餘程長クナリマシタカラ決ヲ採リマス削除說ニ贊成ノ方ノ起立ヲ請ヒマス
起立者少數
長谷川喬君
一寸起草者ニ伺ヒタウゴザイマスガ此處ニ「第 條ノ規定ニ從ヒ」ト書イテアリマスガ先刻ノ御說明ニ據ルト債權讓渡ノ規定デアルト云フコトデアリマシタガ果シテ夫レ丈ケデアルナラバ前ノ文例卽チ起草者ノ言ハレタ三百六十條三百七十二條是ハ皆「債權讓渡ニ關スル規定」ト云フコトニナツテ居ルノデアリマスガ夫レデ宜ケレバ此處デ「第 條」抔ト言ハズニ「債權讓渡」ト書イタ方ガ宜クハナイカト思ヒマスガ如何デアリマスカ
富井政章君
丁度然ウ云フコトハ此處デモ記シテ置キマシタ固ヨリ同一ニナツタ方ガ宜カラウト思ヒマス、付テハ質ノ方ヲ總整理ノトキニ改メタ方ガ宜カラウト思ヒマス「第 條」ト云フタ方ガ確實デ宜カラウト思フタ又外ノ所モ然ウ云フ風ニ大抵ナツテ居ル