是ヨリ會議ヲ開キマス

本條ヨリ第五百二條迄ハ代位辨濟ニ關スル規定デアリマス表題ガアリマセヌニ依テ此處ニ於テ旣成法典中ノ削除シタ條文ヲ示シマス先ヅ財產編第四百七十九條ヲ削リマシタ此條ハ代位ニ依テ債權及ビ擔保ガ代位者ニ移ルト云フコトト代位辨濟者ハ債權者ニ代位シタルガ爲メニ其債務者ニ對スル固有訴權ヲ失ハナイト云フコトト此二ツガ謂フテアル然ルニ債權ト擔保ガ移ルコトハ後ノ第四百八十三條ニモ云フテアル而シテ其第四百八十三條ノ規定ハ本案ノ第四百九十八條ニナツテ居リマス重複致シマスニ依テ省キマシタ固有訴權ノコトハ明文ヲ要セナイト思ヒマス原文ノ第二項ハ代位ノ原因種類ヲ示シタニ過ギナイ箇條デアリマス夫故ニ財產編第四百七十九條ハ全部削除致シマシタ次ニ財產編第四百八十一條ヲ削リマシタ是ハ代位辨濟ニ關シテ一番大キナ修正デアリマス此條ハ債務者ノ意思ニ因ル代位辨濟ヲ規定シタモノデアル卽チ第三者ガ債務者ノ爲メニ債權者ニ辨濟スルニ當ツテ債權者ノ承諾ナク債務者ノ意思ヲ以テ代位ガ出來ルト云フ規定デアリマス其必要ハどなたモ御承知ノコトデゴザイマセウガ高イ利息デ抵當ヲ入レテ金ヲ借リテ居ル然ルニ此處ニ安イ利息デ貸シテ呉レル者ガアル併シ抵當ヲ入レネバナラヌ抵當ヲ入レルニハ前ノ債權者ニ抵當ニ入レタ物シカナイ、デ此場合ニ債權者ハ高イ利息デ貸シテ居ルノデアルニ依テ代位辨濟ヲ拒ム債務者ノ利益ヲ言ヘバ此場合ニ元トノ抵當ヲ入レテ安イ利息デ借リテ元トノ債權ヲ辨濟スルノガ利益デアル債權者ノ拒絶ハ不當ノ拒絶デアル債權者ノ有スル抵當ノ利益ト云フモノハ辨濟ヲ受ケルト云フ一事ニアル此場合ニ債權者ノ頑固ナル拒絶ニ對シテ此辨濟者ト債務者トノ契約ヲ以テ代位ガ出來ルヤウニナルノデアリマス斯ク申セバ此規則ハ甚ダ便利ニシテ置カネバナラヌヤウニ見エマスルガ實際ハ種々ノ弊害ガアリマス多クノ條件ヲ設ケテモ中々行ハレ惡クイノデアリマス其弊害ノ中ノ最モ重モナモノハ一旦辨濟ヲ爲シテ債權ノ擔保モ消エタ第二順第三順ノ債權者ガ夫レガ爲メニ一層高イ順位ニナルコトヲ得ズ然ルニ後ニ至ツテ債務者ハ更ニ金ガ入用ガアル僞ルニモ第一順ノ擔保ヲ與ヘネバ貸シテ呉レルモノガナイ然ウ云フ場合ニ日附ノ先キノ證書ヲ僞造シテ然ウシテ代位辨濟ヲ承諾シ前キニ第一順ニナツタ第二順ノ債權者其他ノ者ニ不慮ノ損害ヲ受ケシムルコトガアル卽チ一旦消滅シタ抵當ヲ詐欺手段ヲ以テ再生セシメルト云フ弊害デアル尤モ弊害ハ財產編ノ四百八十一條ニ謂フ所ノ證書ヲバ公正證書ニスルカ或ハ日附確定ノ法デモ設ケテ其日附確定ノ手續ヲ履マシメルコトニデモスレバ防ゲルデアリマセウ併シ學者モ申シテ居リマスルガ尙ホ此外ニ種々ノ弊ガアリマシテ其中ニモ借リタ金ヲ以テ辨濟シタト云フコトハ到底證明ノ出來ルコトデナイ旣成法典其他此代位ノ方法ヲ認メテ居ル諸國ノ法律ニハ借リタ金デ辨濟シタト云フコトヲ證書ニ記セヨト云フコトガ謂フテアリマスケレドモ是ハ中々行ハレルコトデナイソコデ旣成法典ハ其事ヲ心配シテ四百八十一條ノ末項ニ「借用ト辨濟トノ間ニ不相當ナル長キ時間ノ經過シタルトキハ裁判所ハ代位ヲ不成立ト宣告スルコトヲ得」ト云フ規定ヲ置テ居ル位デアリマス併シ斯ノ如キ制限ヲ設ケルトシテモ餘程不確實ナ制限デアラウト思ヒマス元來辨濟ノ爲メトハ申スモノノ借リタト云フコトハ辨濟トハ別ノ取引デアル債務者ハ其金ヲバ何ニ使用シテモ隨意ノ金デアリマス未ダ辨濟ノナイノニ他人ノ權利ニ代位ヲ爲サシメ他人ノ權利ヲ處分スルト云フコトハ道理カラ見レバ固ヨリ當ラナイコトト思ヒマス夫レトモ此規定ガナケレバ實際大ナル不便ガアレバ格別デゴザイマスケレドモ實際ハ決シテ夫レ程ノ不便ハナカラウト考ヘマス殊ニ債權者ノ承諾ヲ必要トセズト云ヒナガラ受取證書ニ金ノ出所ヲ記載スルト云フコトニナツテ居ル是レハ甚ダ行ハレ難イ無理ナ注文デアラウト思ヒマス稀ニセヨ債權者ガ其承諾ヲ以テ代位セシムルコトヲ欲セザル場合ニ於テハ受取證書ニ左樣ナコトハ書カナイト云フカモ知レナイ然ウ云フ場合ニハ如何トモ仕方ガナイ又書ク位ナラバ自分ノ承諾ヲ以テ代位サスト云フコトモ寧ロ書クデアリマセウ然ウスレバ債權者ノ承諾ヲ以テ出來ル代位ニナル大抵孰レノ代位ニ於テモ債權者ハ辨濟ヲ受ケレバ代位ヲ拒ムト云フコトハナカラウト思フ債務者ノ承諾ヲ以テスル代位ト云フモノハ成程其適用ノ場合ヲ想像スレバ便利ノヤウデアリマスケレドモ種々ノ弊害ガアツテ理論ニハ反シ且ツ制限ヲ設ケテモ其制限ハ行ハレ難イ實際想像スル丈ケノ心配ハ決シテ生ジ得マイト思ヒマシタニ依テ最モ新シイ立法例卽チ獨逸民法草案瑞西債務法西班牙民法抔ニ倣ツテ此代位ハ認メナイコトニ致シマシタ次ニ財產編ノ第四百八十五條ヲ削リマシタ是ハ本案ノ第五百條ヲ說明スルトキニ申上ゲル積リデアリマス終ニ第四百八十八條ヲ削リマシタ是ハ明文ヲ要セナイコトデアルノミナラズ本案ニハ單純辨濟代位辨濟ト部分ケシテアリマセヌ且此代位辨濟ニ關スル規定ハ辨濟ノ充當及ビ供託ノ前ニ置テアルニ依テ尙ホ一層疑ヒハナカラウト思フテ削除致シマシタ之カラ本條ノ說明ニ移リマス本條ハ財產編第四百八十條ニ當リマス卽チ債權者ノ承諾ニ依ル代位ヲ規定シタモノデアル旣成法典ヲ修正致シマシタ要點ハ當事者間ニ於ケル代位ノ要件ヲ簡ニシ第三者ニ對スル要件ヲ置イタ此二ツデアル旣成法典ニ據レバ「債權者ノ許興シタル代位ハ受取證書ニ之ヲ明記スルニ非サレハ有效ナラス」トアリマス受取證書ニ代位ヲ承諾シタルコトヲ書カネバ效ガナイ此要件ハ當事者間ニ必要ナル要件トスレバ少シモ用ヲ成サヌモノデアル第三者ニ對スル要件トスレバ甚ダ不充分デアラウト思ヒマス縱令受取證書ニ代位辨濟ガアツタト云フコトヲ記入シテモ夫レ丈ケデハ債務者ハ知ラナイ夫故ニ二重拂ヲセネバナラヌコトニナル又債權讓受人、差押債權者ト云フガ如キ第三者モ損害ヲ蒙ルコトトナリマス若シ斯ノ如クアレバ債權讓渡ノ方式ヲ履マズシテ代位辨濟ノ手段ニ依テ債權讓受ヲ爲ス弊害ガ生ジヤウト思フ夫故ニ其弊害ヲ恐レテ瑞西債務法抔ニ於テハ此種類ノ代位ヲ認メテ居リマセヌ併シ債權讓渡ト代位トハ多クノ點ニ於テ違ヒマスルガ債權讓渡ノ方法サヘアレバ事足ルト云フ譯ニハ往キマセヌ代位ハ代位デ認メ然ウシテ只今申シタ弊害ヲ防グ方法ヲ定メネバナラヌ夫故ニ本條第二項ヲ置クコトニ致シマシタ是ハ丁度白耳義民法草案ニアリマス旣ニ此第二項ノ規定ガアル以上ハ當事者間ニ於テハ代位ガ明示デナクテハナラヌトカ又受取證書ニ記入シナケレバナラヌトカ云フヤウナコトハ總テ不必要ノコトデアラウト思ヒマス意思解釋丈ケニ致シテ事實問題ニシテ置テ差支ナカラウ唯代位ガ辨濟ト同時デナクテハナラヌト云フコトハ適當デアラウト思ヒマシテ此條件丈ケハ第一項ニ加ヘタノデアリマス

只今旣成民法ノ第四百八十一條ノ債務者ノ承諾ニ出ヅル代位辨濟ハ弊害ガ多イカラ省イタト云フ御話デアリマスガ夫レハ省イテモ然ルベキコトト思ヒマス私ハモウ一歩進ンデ債權者ノ承諾ニ出ヅル代位辨濟ト云フモノモ削除ニナツテ然ルベキカト思ヒマス併ナガラ此四百九十六條ノ中ニ記載シテアルコトニ付テ一應起草委員ノ御考ヘヲ伺ヒタイ此本條ノ第二項ニ「第　　條ノ規定ニ從ヒ債權者ニ代位シタルコトヲ債務者ニ通知シ、又ハ債務者カ之ヲ承諾スルニ非サレハ」云々トアリマス此「債務者ニ通知シ」ト云フ場合デアリマス此場合ニハ債務者ハ異議ヲ唱ヘルコトガ出來ルノデゴザイマスカ出來ヌノデゴザイマスカ異議ヲ唱ヘレバ效力ガアルト云フ旣ニ確定ニナリマシタ所ノ辨濟ノ一番最初ノ四百八十一條ノ規定トモ關係ガアリマスカラ一寸伺ヒマス

此第二項ノ規定ハ准質ニ付テモ旣ニ設ケラレタノデアリマス第三百六十條、第三百六十條ト同ジ適用デアリマス是ハ債務者ガ二重拂ヲセンナラヌト云フコトニナラナイ爲メ又不完全ナル公示法デハアルケレドモ債權讓受人ト云フガ如キ第三者モ債務者ノ所ニ往ケバ今誰ガ債權者デアルト云フコトガ多分分ルデアラウト云フ精神デ置イタ規定デアル債務者ノ承諾ガナケレバ出來ヌト云フコトデナイ其點ハ三百六十條モ本條モ同ジコトデアリマス不完全デハアルケレドモ一種ノ公示法トモ云フベキモノデアラウト思ヒマス決シテ債務者ノ承諾ガ要素トナルノデハナイ債務者ニ於テ異議ヲ述ベル權利ト云フモノハナイノデス

只今准質ニ付テノ三百六十條ト比較シテ說明セラレタカラ能ク分ツタ積リデアリマスガ併シ矢張リ旣ニ議決ニナリマシタ所ノ四百八十一條ノ規則ト何ウモ抵觸スルヤウニ思ハレル何故ナラバ四百八十一條ノ條文ト云フモノハ色々議論ガアツタ末通ツタ譯デアリマスガ兎ニ角利害關係モ何モナイ第三者ガ辨濟ヲ債務者ニ代ツテ爲スト云フトキニハ債務者ハ拒ムコトガ出來ルコトニナツテ居ル「不同意ヲ表シタルトキハ辨濟ヲ爲スコトヲ得ス」トアリマスカラ先ヅ以テ承諾ヲ得ナケレバナラヌト云フコトガ表カラ書イテナイ丈ケノ話ヲ默ツテ居レバ出來ルト云フ話デアリマス不承諾ト言ヘバ第三者ガ代ツテ辨濟ヲ爲スコトガ出來ヌト云フコトニナツテ居ル然ウシテ見レバ此四百九十六條ニ於テモ利害ノ關係ノナイ第三者ガ辨濟ヲシテ代位スルト云フコトヲ債權者ガ承諾シテモ債務者ガ承知シテ居ラナケレバ出來ヌヤウニ思ハレマスガ如何デアリマスカ

私ハ四百八十一條ト少シモ衝突シテ居ルヤウニ解シマセヌ四百八十一條ハ未練ヲ云フデハアリマセヌケレドモ如何ニモ困ツタ修正ニナツタト思ヒマス、ケレドモ過ギタコトハ致シ方ガナイ本條第二項ノ場合ハ代位ガ出來タ後ノコトデアル代位ハ成立シタ後ニ第三者ニ對シテ其代位者トシテ有スル權利ヲ對抗スル條件ヲ定メタ、代位ノ成立スル前ニ債務者ガ聽イテ不同意ヲ表シタナラバ夫レハ代位辨濟ハ出來ナイ、ケレドモ四百八十一條ノ規定ハこちらカラ進ンデ債務者ノ承諾ヲ乞ヒニ往カナケレバナラヌト云フ精神デハナイ誰カ己レノ爲メニ拂ウ者ガアルト云フコトヲ聽イテ債務者ガ進ンデ不同意ヲ表シタラ徃ケナイ其精神ハ旣ニ原案ガ然ウナツテ居ル其精神ガ變ハラナイト云フコトハ四百八十一條ノ規定ノトキニ明カニ極ツテ居ル本條第二項ノ場合ハ代位辨濟ガ成立シテ後ノコトデアル代位ヲ第三者ニ對抗スルトキノ條件デアル債務者ガ不同意ヲ表シテモ業已ニ晩シデアル

只今ノ說明ヲ補ヒマスルト云フト辨濟ノトキニハ債務者ガ知ツテ居ツテ不同意ヲ表セヌ辨濟ヲスルコトニハ同意ヲシテモ代位ト云フコトハ知ラナイコトガアリマス其場合デモ矢張リ抵觸ハ致シマセヌ

私ハ此「第　　條」ト云フコトハ分リマセヌデゴザイマスガ是ハ矢張リ債權者ト代位者ト兩名デ通知スルノデゴザイマセウカ又ハ代位者丈ケガ通知スルノデアリマセウカ

其點ハ述ベルコトヲ忘レマシタガ是ハ債權讓渡ノ所ニ出來ル條文デアリマス債權讓渡ノ規定ハ何ウ定マリマスカ存ジマセヌガ代位者一名デ出來ルコトデアラウト解シテ居ル債權讓渡ノ場合ニ於テモ債權讓受人一人デ出來ルコトデアラウト解シテ居ル併シ夫レハマダ未定デハアリマスガヽヽヽヽヽヽヽ

只今ノ富井君並ニ梅君ノ御說明デハ此四百九十六條ハ第三者ガ辨濟ハ有效ニ爲シタト假定シタ上デ代位ノ點丈ケニ付テノ話デアル代位ト云フモノヲ對抗スルニ付テノ條件ヲ定メタモノデアルト云フ御話デアリマス然ウスレバ成程四百八十一條ト四百九十六條トハ抵觸シナイヤウニ說明ガ出來ルカト思フ、ケレドモ私ノ考ヘタ所デハ如何ニモ此文章ノ上カラ云フト疑ハシイト思ヒマス或ハ起草委員ハ矢張リ此四百八十一條ノ修正ヲ是認シテ居ラレナイ夫レデ是ハ第三者ガ利害ノ關係ハナクツテモ債務者ノ承諾ノナイニ拘ラズ有效ニ辨濟ヲ爲シ得ルト云フノガ適當デアルト云フコトガ腦裡ニアツテ斯ウナツタカト思ヒマスガ或ハ然ウデナイカモ知レマセヌガ併ナガラ私ノ考ヘデハ此四百九十六條ノ如クニ規定シテ置ク必要ハナイ寧ロ是ハナイ方ガ宜カラウト思ヒマス何故ナラバ此一體代位辨濟ト云フコトハ如何ニモ可笑イコトデアル辨濟デアルナラバ最早債權債務ノ關係ト云フモノハ絶エテ仕舞ハナケレバナラヌ筈デアル又夫レニ伴フタル所ノ擔保モ消滅シテ仕舞ハナケレバナラヌ是ハ何カ特別ノ必要ナル理由ガアツテ規定スルノナラバ宜カラウト思ヒマスガ例ヘバ四百九十七條ノ如キハ利害關係ノアル人ガ何モ自分ガ好ンデ進ンデ餘計ナコトヲスルノデハナイ自分ノ頭ニ係ツテ居ル事柄デアルカラ無據辨濟ヲシテ然ウシテ求償權ヲ有スルト云フノデアルカラ是ハ全ク利害關係ノナイ人トハ違ツテ居ツテ代位ト云フモノノ方法デ特ニ法律ガ保護スル必要ガアルト見テ宜カラウト思ヒマス併ナガラ利害ノ關係モ何モナイ人ガ拂ツテ置テ然ウシテ債權者ノ位地ニ立ツコトガ出來ルト云フヤウナ實ニ曖昧ナ何ントモ理窟ヲ附ケルコトモ出來ヌヤウナ代位辨濟ト云フモノヲ持ツテ來ナイデモ外ニ方法ガアラウト思ヒマス此四百九十六條ハ利害關係モ何モナイ第三者ガ辨濟ヲシテモ其辨濟ニ付テ債務者ガ少シモ故障ヲ言ハナカツタトキニハ其辨濟ハ有效デアル然シテ第二項ニアル所ノ手續ヲスレバ其代位者ト云フモノハ債權者ノ權利ヲ行使スルコトガ出來ルト云フコトニナツテ居ル、ケレドモ斯ウ云フヤウナコトハ債權讓渡ノ方法デ出來ル然ウスレバ債務者ノ承諾ハ要ラヌノデアル夫レデアリマスカラ此第二項ノ終リノ方ニ「債務者カ之ヲ承諾スルニ非サレハ」云々トアリマスガ債務者モ承諾ヲシ債權者モ承諾ヲシ夫レカラ金ヲ出ス所ノ第三者モ承諾ヲシテ三人共承諾ヲシタ場合デアレバ更改デ往ケル夫レデ或ハ債權讓渡或ハ更改ト云フモノニ依テ此四百九十六條ニ於テ規定セントスルコトハ充分ニ補ウコトガ出來ヤウト思ヒマスカラ曖昧極マル所ノ本條ノ如キモノヲ殊更ニ設ケテ置カヌデモ宜シイト考ヘル唯利害ノ關係ノアル人ガ辨濟ヲシタ場合ニ於テハ其人ガ求償權ヲ行フニ付テノ擔保ヲ與ヘルノハ必要デアル卽チ次ノ條ノ如ク法律ガ殊ニ權利ヲ與ヘテ保護スルコトハ宜シイコトデアルカラ之丈ケ存シテ置テ此四百九十六條ハ全部削ツテ仕舞ツタ方ガ宜カラウト思ヒマスカラ削除ノ案ヲ出シマス

贊成ヲ致シマス全體是ハ人情ニ遠イ話デ何ウモ何モ關係ノナイ奴ガ金ヲ持ツテ往ツテ無理ニ拂ウト云フヤウナコトハナイ話デアツテ實際ニハ誠ニ適サヌ條文ト考ヘマスカラ削除スルノガ尤モ相當ノ話デアラウト思ヒマスカラ削除說ニ贊成致シマス

一寸土方君ノ御言葉ニ對シテ辯ジテ置キタイコトガアリマス前ノ四百八十一條ガ私ノ意見ニ反シテ修正セラレタガ爲メニ何カ其欝憤晴シデモ此條ニ於テスルヤウニ說カレマシタガ此條ハ何モ入組ンダ條文デナイ、ソンナ大シタ考ヘヲ持ツテ立案シタノデハナイ四百八十一條ノ適用セラルルノハ通常ノ辨濟ノ場合ニ於テモ亦本條第一項ノ場合ニ於テモ同ジコトデアル第三者ガ單純辨濟ヲシヤウト思フ場合ニ債務者ガ自分カラ進ンデ不同意ヲ表シタナラバ其辨濟ガ出來ヌ、第三者ガ代位辨濟ヲシヤウト思フタコトヲ債務者ガ聽イテ不同意ヲ表シタナラバ夫レハ出來ヌ同ジコトデアル少シモ然ウ云フ點ニ於テ意味深長ナ考ヘヲ含ンデ居ルノデハナイ本條ヲ削除スルト云フ理由ニ全體四百八十一條ノ精神ト反スル、辨濟ヲシテ尙ホ其權利ヤ擔保ガ殘ルト云フノハ理窟ニ反スルト云フヤウナ大體論ガ第一ニ出タ理由デアリマスガ然ウスレバ債權讓渡モ禁ジナケレバナラヌ同ジコトデアル第二ニ言ハレタ理由ハ債權讓渡デ用ヲ辨ズルカラ斯ウ云フ規定ハ要ラナイト云フコトデアリマスガ成程代位辨濟ト云フモノハ辨濟後ノ代位者ト債務者トノ間ニ於テハ債權讓渡ガアツタト云フノト其性質ハ一ツデアル、ケレドモ其元トノ法律行爲ト云フモノガ單純ナモノデナイ複雜シタモノデアル先ヅ債務者ノ爲メニ辨濟ヲ爲スコトデアツテ債權者ト代位者トノ間ニ於テ辨濟ト云フモノガアル其辨濟ハ兎モ角代位者ニ於テ自分ニ損ヲスルト云フ考ヘハナクテモ先ヅ債務者ノ用ヲ爲スト云フ考ヘカラ起ツテ居ルモノデアル從テ其結果ガ債權讓渡トハ餘程違ウ其最モ著シイ例ヲ擧ゲレバ本案ノ第四百九十九條ニアル規定デス是ハ何處ノ國ノ法律ニモアル「代位者ハ其辨濟シタル價額ヲ超エテ債權者ノ權利ヲ行フコトヲ得ス」債權ハ何程アツテモ自分ガ辨濟シタ高ヨリ多ク債務者カラ償還ヲ受ケルコトハ出來ヌ債權讓渡デアレバ幾ラ安ク買ツテモ其債權額丈ケヲ取ルコトガ出來ル夫レト云フノハ債權讓渡ト云フモノハ元ト代理ノ考ヘヲ持テ爲シタ單純ナモノデアル代位辨濟ト云フモノハ債權ガ移ル其點ハ債權讓渡ト一ツデアルケレドモ其行爲ガ複雜ノ行爲デアツテ元ト債務者ノ爲メニ辨濟ヲスル自分ト債權者トノ間ニ辨濟ト云フ行爲ガアル從テ結果ニ於テ違ヒヲ來タスノデアル債權讓渡デ全ク用ヲ辨ズルト云フ譯ニハ往クマイト思ヒマス極ク必要ノ規定トハ思ヒマセヌケレドモ多少便利デアル許シテ弊害ノナイモノデアルカラ矢張リ是ハ置テオイタ方ガ宜イト思フタノデアル

只今富井君カラ有力ナル御說明ノアツタコトデアリマスルガ元來此旣成法典ノ第四百八十一條ノ如キ債權者ノ位地ニ立ツコトヲ債權者ノ承諾ナクシテ債務者ノ勝手デ許ス抔ト云フヤウナコトハ理窟ノナイ話デアリマスカラ四百八十一條ヲ御削リニナツタノハ如何ニモ相當ノコトト私ハ考ヘル其理窟カラ押シテ往クト云フト債權者ト云フモノハ卽チ辨濟ヲ受ケタ後ハ將來ニ向テ何等ノ權利モ持タナイ旣ニ己レガ辨濟ヲ受ケタニ拘ハラズ己レニナイ權利ヲ人ニ讓ツテ代位ヲサセルト云フコトハ理窟ニ反シテ來ヤウカ知ラント思ヒマス起草委員カラシテ此代位法ノ利益ヲ堂々ト御說キニナリマシタケレドモ僅カニ一ツシカナイ卽チ四百九十九條丈ケデ五百條ニ至ルト云フト最早代位辨濟ノ精神ト云フモノハナクナツテ居リマスカラ私ノ考ヘデハ旣成法典ノ四百八十一條ヲ御削リニナツタノハ債權者ノ地位ニ代ラセルノニ其代ラセルコトヲ債務者ガ許ス抔ト云フヤウナコトハ理窟ニ合ハナイ話デアルカラ斯ノ如キモノハ採用スベカラザルモノト云フコトハ明カナコトデアリマス其點カラ論ジテ往キマスルト云フト債權者ノ權利ト云フモノハ辨濟ヲ受クルニ止マツテ居ルモノデアル然ルニ辨濟ヲ受ケタ後ニ自分ニナイ所ノ權利ヲ人ニ讓ツテ尙ホ己レニ代位ヲサセルト云フヤウナコトハ理窟ニ少シモ適合セヌ話デアルカラソコデ何ントカ理窟ノアルヤウニこぢ付ケヤウト云フノデ代位ト云フモノハ債權讓渡ヲ想像シタモノデアルトカ云フヤウナ六ケ敷イコトヲ以テ今日迄學者ガ說テ居ル位ナコトデアリマス併シ旣ニ債務者ナルモノガ債權者ノ地位ニ代ラセルコトヲ承諾スルコトハ理窟ガナイカラト云フノデ御削リニナツタ以上ニハ此債權者ナルモノガ辨濟ヲ得タニ拘ラズ己レニナイ權利ヲ人ニ讓ツテ人ヲシテ己レニ代ラセルト云フ理窟モ出テ來ヌ話デアリマスカラ理窟上カラ云フテ見ルト此四百九十六條ノ如キ條文ハ當然此立派ナ法案中カラ削除スルノガ最モ至當デアルダラウト考ヘマス然ラバ四百九十七條迄モ削ルカト言ヘバ是ハ實際ニ於テ利益ノアルコトヲ大ニ感ジマスルカラ此方ハ存シテ置テ宜カラウ一體私ノ考ニシマスルト云フト代位抔ト云フモノハ丸デナイ方ガ誠ニ宜カラウト思ヒマスルガ併シナガラ從來ノ慣習上止ムコトヲ得ナイ話デアツテ一時ニ之ヲ止メテ仕舞ウト云フ譯ニモ往キマスマイカラ少シヅツ追々ニ削ツテ往ツタ方ガ宜カラウト考ヘマス丁度此四百九十六條ノ如キハ削ルベキ適當ノ時期ニ到着シテ居ラウト考ヘマスルカラ之ヲ削除スルト云フ說ノ出ルノハ最モ相當ノコトデアルダラウト云フ考ヘカラ致シマシテ夫レデ實ハ土方君ノ削除說ニ贊成ヲ表シタ次第柄デアリマス

唯一言申上ゲテ置キマス只今磯部君カラ餘程強イ御演說ガアリマシタガ私ハ先程申シタ通リ此代位ト云フモノハ極ク必要デアツテ是非共ナクテハナラヌト云フ程ニハ思ハナイ併ナガラ之ガアツタ方ガ宜カラウト思フタ理由ハ詰リ是丈ケノコトデアルンデス債權者ガ債務者ニ迫ツテ貴樣今拂ハネバ酷イ目ニ合ハセルゾ強制執行ヲヤルゾト云フテ債務者ニ迫ル、ケレドモ債務者ハ拂ヘナイ其時ニ友人ノヤウナ者ガ代リニ拂ツテヤラウト思フテモ自分ハ夫レ丈ケノ親切ハシタイノデアルケレドモ後トデ償還ヲ受ケナイ場合ニハ自分ガ損ヲシテモ宜イト云フ程ノ考ヘデナイ然ウ云フ場合ニ債務者ノ不幸ヲ防イデ債務者ノ爲メニ拂ツテヤル然ウスル時分ニ無資力ノ爲メニ損失ヲ招クト云フコトノナイ丈ケノ方法ガアレバ皆幸福ナ地位ニ立ツモノデアラウト思ヒマス唯夫レ丈ケノ理由デアツタ方ガ宜カラウト思フノデアリマス

私ハ能ク分ラヌカラ御尋ネヲスルノデアリマスガ起草者ハ何ウ云フ風ニ御說キニナル御積リデスカ前ノ四百八十一條ノ所デハ債權者ガ不同意ヲ表スルト云フコトハ削ツテ仕舞ツテアル然ウスルト今債務者ノ承諾カ何カ得テ―マア承諾ヲ得ヌデモ通知シテ其債權者ニ拂ウト見マスト夫レガ債權者ノ承諾モ何モ得ヌ時分ニハ地位ハ何ウ云フ地位ニ立ツノデスカ

先刻土方君ニ御答ヘヲ致シマシタコトヲモウ一遍繰返シテ言ヘバ宜カラウト思フ本條第一項ノ場合ニ於テハ四百八十一條ノ場合ト同ジヤウニ適用セラレル四百八十一條ノ規定ハ辨濟者カラ進ンデ債務者ノ承諾ヲ請ヒニ往カネバナラヌト云フ規定デナイ債務者ガ何ウカシテ自分ノ爲メニ拂ウ者ノアルト云フコトヲ知ツテ夫レガ厭ヤダト思フタトキニ自分カラ進ンデ不同意ヲ表スルコトガ出來ルト云フ丈ケデアル辨濟ヲシヤウト思フ者カラ進ンデ債務者ノ承諾ヲ請ヒニ往カナケレバナラヌト云フコトデナイ債務者ガ若シ知ツテ不同意ヲ表シタトキニハ辨濟ヲ爲スコトガ出來ヌト云フ丈ケノコトデアル四百九十六條第一項ノ場合ニ於テモ其通リデ債務者ノ爲メニ債權者ト契約ヲシテ辨濟ニ依テ代位ヲ得ヤウト思フ者ノアルト云フコトヲ債務者ガ若シ知ツテ不同意ヲ表シタナラバ其辨濟ハ出來ヌこちらカラ斯ウ云フコトヲヤリマスガ御異存ハナイカト云フコトヲ債務者ニ云フテ往カヌデモ宜イ夫レハ四百八十一條ノ場合モ同ジコトデアリマス夫レカラ本條ノ第二項ノ場合ハ先刻土方君ニ對シテモ申シタ通リヽヽヽヽヽヽヽ

一寸御待チ下サイ私ノ問ヒヤウガ或ハ惡ルカツタカモ知レヌガ私ハ然ウ云フコトヲ御尋ネヲスルノデハナイ夫レハ斯ウ云フコトヲ御尋ネヲスル積リデアリマス四百八十一條ハ債權者ノ承諾ト云フモノガナクテモガ拂ヘルデセウ然ウシマスルト其辨濟ヲシタ者ハ代位ヲスルコトガ出來ヌト言ヘバ何ウ云フモノニナルノデスカ

債權者ガ代位ヲ承諾セナンダトキニハデス然ウシテ第四百九十七條ニ掲ゲタル以外ノ者ガ辨濟ヲシタトキデアレバ夫レハ事務管理ニ依テ償還ヲ求ムル債務者ノ委任ヲ受ケタト云フ丈ケノ事實ガアレバ代理訴權デ往ケマス夫レハ旣成法典ニ云フ所ノ債權者ノ權利ガ移ルンデナイ自分ガ辨濟シタト云フ廉ヲ以テ債務者ニ對シテ持テ居ル固有訴權デアル債權者ガ代位ヲ承諾シナイ場合ニハ其固有訴權ニ依テ債務者ニ對シテ償還ヲ求メル、御問ヒハ然ウ云フコトデハアリマセヌカ

然ウスルト例ヘバ私ガあなたノ代リニ梅さんカラシテ誰書ヲ取戻シテ私ガ持テ居ルデスネ然ウスルト私ハ其代位ハ出來ナイノデほんノ唯外ノモノニナツテ不當ノ利得カ何カ外ノ所ニ當テテ唯求ムルコトガ出來ル許リデアル私ハマア然ウナラウト思ヒマスガ實ハ望マナイ一體代位ト云フモノヲ法律デ旣ニ許ス以上ト云フモノハ代位スルヤウニシタ方ガ宜イ私ハ磯部君ト丸デ反對デ代位ト云フモノヲ非常ニ何スルヤウニシタイト思フノデス態々法律デ其辨濟ヲ許シテ居ツテ然ウシテ夫レハ何カト云フニ何ガ不當ノ利得トカ、ソンナコトハ許サヌデモ不當ノ利得抔ハ取返スコトガ出來ル態々四百八十一條ニ「之ヲ爲スコトヲ得」ト云フコトヲ書キ上ゲテ置キナガラ併ナガラ爲スコトハ得ルケレドモ是レハ本統ニ代位スルコトモ何モサセナイト云フノハ私ハ豫テノ起草者ノ御旨意ニ餘程悖ルヤウニ思フ悖ルト云フノハ何モ言ヒ方ガ悖ルト云フコトデハナクシテ土臺融通ヲ宜クスル爲メニ或ハ讓渡トカ何ントカ云フ方ノ側ト同ジコトニスル爲メニハ最早人ノモノヲ拂ウコトヲ許シタ以上ハ直チニ其拂ツタ者ノ權利ニ代ルヤウニスル方ガ餘程便利デハナイカト思フノデゴザイマス

只今ノ御說ニハマダ贊成ガアリマセヌケレドモ隨分面白イ說デ大キナ問題デアリマスルカラ之ニ對シテ一寸一言私ノ意見ヲ申シテ置キマス只今ノ御說ハ或ハ宜シイカモ知レヌ餘程面白イ卓絶ナル御意見デアラウト思ヒマス併シ私ハ同意スルニ躊躇スル其譯ハ若シ完全ナル公示法ガアレバ宜イカモ知レヌガ完全ナル公示法ガナクテハ困ル四百九十六條ノ第二項ノ公示法ト云フモノハ旣ニ白狀致シマシタガ實ニ不完全ナル公示法デアル債務者ガ通知ヲ受ケタラバ夫レデ債權者ガ代ツタト云フコトヲ知ルデアリマセウカラ二重拂ヲスルコトハアリマスマイ、シタ所ガ夫レハ不注意者ト云フテ二重拂ヲサセルコトガ出來ル、ケレドモ債權讓受人デアルトカ或ハ差押債權者デアルトカ他ノ第三者ハ先ヅ債務者ノ所ニ往ツテ聽イテ見ナケレバナラヌ、デ債務者ガ若シ正直デナイ者デアレバ實ヲ言ハナイカモ知レヌ然ウ云フ場合ニハ仕方ガナイ夫レデモ此公示法ト云フモノハナイニハ遙カニ優ルカラト云フノデ質ノ所ニモ置イタノデアリマス、ケレドモ不完全ハ今申シタ通リ不完全ノモノデアツテ債務者ガ少シ惡ルイ奴デアレバ何ンノ用モ成サヌ然ルニ唯誰デモ辨濟ヲスレバ直グニ其權利モ擔保モ其人ニ移ツテ仕舞ウ然ウ云フコトガ廣ク法律ノ力ニ依テ出來ルコトニナツテハ第三者ニ知ラス完全ナル方法ガナイトスレバ餘程弊害ヲ生ズルコトヲ恐レルノデアリマス大變面白イ御說トハ思ヒマスケレドモ一寸卽座ノ考トシテハ私ハ贊成仕兼ネル

少シ苦說ク申シマスルヤウデアリマスケレドモガ夫レハ私ハ實際御心配ニ決シテナラヌコトデモ宜イコトデアラウト思フノデス夫レガ御心配デアルナラバ讓渡ノ場合ニモ御心配ニナラナケレバナラヌト思ヒマス、デ大概ハ讓渡ノ場合ハ證書ガアル證書ガナクテ讓渡シタナラバ何モ譯ガ分ラヌ必ラズ千圓ナラ千圓梅君カラ借リタト云フ證書ガアルニ違ヒナイ其證書ヲ私ガ持ツト云フコトニナル然ウスルトあなたガ梅さんニ拂ウ時分ニ縱令私ガあなたニ通知セヌデモ宜イあなたガ梅さんニ拂ウ然ウシテ何ウゾ證書ヲ下サイト云フタ所ガ實際梅さんハ證書ヲ最早持テ居ラナイ又外ノ者カラあなたノ借金ヲ梅さんカラ買ハウトシテモ買ウ土臺證ガナイ私ハ夫レガ若シ公示法ガナイカラ往カヌト云フノナラバ讓渡ノ場合モ往ケマイト思ヒマス夫レダカラ何モ御心配ハ要ルマイト思フノデス今日債權ト云フモノヲ自由ニ人ニ渡スコトガ出來ルト云フコトヲ許ス以上ハ直チニ私ハ其代位ト云フモノガ生ジテ來ル方ガ至當ノ道理ジヤト思フノデゴザイマス

一寸私ハ質問致シタウゴザイマスルガ是ハ四百九十九條ノ所ニ於テ論ズルコトカモ知リマセヌガ本案ニ於キマシテハ詰リ利息制限法ト云フモノハ採ラナイト云フ理窟デアリマセウカ四百九十九條ノ適用上ニ至ツテ代位者ト云フモノハ自己ノ立替ヘタ金員ニ付テ利子抔デアリマスルト利息制限法ガ立ツテ居リマスルトキニハ代位ト云フモノハ能ク當嵌マルカ知レマセヌケレドモ四百九十九條ニ於テ立替ヘタ金員丈ケハ請求スルコトガ出來ルトナツテ居リマスルガ其時分ニ金員ニ高イ利息ガ付テ居ルト何ウ云フ風ニシテ取レマスルカ矢張リ前ノ債權者ノ定メテ置イタ約束丈ケノ利息ハ立替金ニ付テ取レルト云フコトニナリマスルト代位ノ本來ノ性質ヲ失ヒハシナイカト思ヒマスガ此處ハ何ウ云フ程度ニ御定メニナル御考ヘデアリマスカ私ノ考ヘデハ窮屈ナ利息制限法トカ云フヤウナモノガアツテ高イ利息ヲ取ルコトヲ許サヌ時分ニハ此代位法ト云フモノハ宜イカモ知レヌガ今日ノ如ク自由主義ニナツタ以上ハ代位法抔ト云フモノハ何ウシテモ要ラヌコトニナリハシナイカト思ヒマス、デ先程富井さんカラシテ債權讓渡ト代位法トノ區別ノ大體トシテ四百九十九條ト云フモノヲ御引用ニナリマシタガ此處ヲ見ルト事柄ガ分ル、ケレドモ代位者ガ辨濟シタモノニ付テ利息ノ取レヌコトハナイ利息ヲ請求スルニハ元トノ債權ニ添フテ居ル利息ヲ取ルコトガ出來ルト云フコトニナルト卽チ利息ニ付テ自由主義ヲ採ルト云フコトニナルト代位ノ本案ノ性質ヲ失ヒハシナイカト思ヒマスガソコラハ何ウ云フ御考ヘデアリマスカ一寸伺ツテ置キタイト云フ斯ウ云フ考ヘデアリマス

私ハ不幸ニシテ病氣デ居リマシタノデ丁度此案ガ起草委貝ノ間デ決セラレマストキニハ私ハ東京ニハ居マセヌデアリマシタ夫レデ或部分ニ付テハ豫メ御相談ヲ受ケタコトモアリ色々書面抔デ往復シテ相談ヲシタコトモアリマスケレドモ全體ニ付テ相談ヲ致スコトハ出來マセヌデアリマシタカラ從テ此代位辨濟ニ付テ私ノ意見ヲ充分ニ述ベル機會モナカツタノデアリマス夫故ニ或點ニ於テハ少シ私ノ考ヘテ居リマスル所トハ違ウ結果ニナリハシナイカト思フコトモアリマスガ夫レハ其箇條ニ至ツテカラ或ハ御參考ノ爲メニ述ベヤウカト思ヒマス私ガ此代位辨濟ニ付テ考ヘテ居リマスル所ハ是迄普通人ノ言フ所ト少シ違ウ所ガアルカモ知レマセヌ卽チ私ノ考ヘデハ代位辨濟ト云フモノハ債權ガ移ルノデナイト云フ考ヘヲ以テ居ル是ハ所謂固有訴權、先刻富井君ノ說明セラレタ如ク或場合ニ於テハ代理關係カラ生ズル所ノ債權或場合ニ於テハ事務管理其他不當ノ利得抔カラ生ズル所ノ固有訴權ト民法ニ云フテアル所ノ權利、其債權ト云フモノヲバ確メル爲メニ擔保ヲスル爲メニ法律ノひくしよんデ以テ前ノ債權ハ無論消エタノデアル辨濟ト云フモノハ債權ノ消滅デ債權ノ辨濟ト云フコトヲ云フ以上ハ債權ノ消滅ト云フコトハ云フヲ俟タヌコトデアルケレドモ其消エタモノヲ恰モ尙ホ生キテ居ルモノノ如ク見テヤル丁度法人ガ解散ヲシマスレバ則チ解散ト云フモノハ人間ノ死亡ト同ジデ法人ハナクナル理窟ハ、ケレドモ淸算ノ濟ム迄ハ生キテ居ルモノト見ナイト不便デアルカラ實際死ンダ法人ヲ生キテ居ルモノデアルト見ルト同ジデ唯實際ノ便宜上カラシテ法律ガ生キテ居ルモノト見ル併シ其目的ハ何クニアルカト言ヘバ所謂固有訴權ヲ擔保スル爲メデアル故ニ金額等ニ付テハ固有訴權ニ依テ請求スルコトガ出來ル固有訴權ニ依テ請求スルコトノ出來ル金額ノ範圍内ニ於テハ代位ガ許ス丈ケハ取レル總テ債權者ノ權利ニ依テ取レル斯ウ云フ考ヘヲ持テ居ル、デ之ガ一體代位ト云フモノノ起リニ能ク合フテ居ルデアラウ成程此代位ト云フモノハ沿革上カラ申スト債權讓渡カラ變化シタモノデアリマスケレドモ昔ノ債權讓渡ハ此代位ト云フモノガ行ハレ卽チ別段ニ讓渡ノ手續ヲ履マヌデモガ此代位ト云フモノガアルト云フコトノ規定ガ出來ルト同時ニ自ラ性質ガ變ツテ來タモノト考ヘル然ウシテ又實際ニ於テモ夫レ丈ケノモノサヘアレバ代位ノ目的ハ充分ニ逹セラルル詰リ固有訴權ト云フモノガ何時モ完全ニ行ハレテ往ケバ代位ト云フモノハ要ラヌケレドモ固有訴權許リデハ擔保ガナイカラ若シ債務者ガ無資力ニナルト其辨濟ヲ爲シタ者ガ全ク損ヲシナケレバナラヌヤウナコトガ往々ニシテアルコトデアルカラ其損失ヲ免カレシメルガ爲メニ設ケタモノデアリマス夫レデ固ヨリ債權ノ讓渡抔トハ丸デ性質ガ違ウノデアル啻ニ本案ノ第四百九十九條ノ規定ノミナラズ其他種々雜多ノ點ニ於テ私ハ違ハウト考ヘテ居リマス、デ此四百九十九條ノ書キ方ニ付テハ或ハ少シ不充分カモ知レヌト思ヒマスケレドモ詰ル所ハ斯ウ云フコトデアラウト思ヒマス「辨濟シタル價額ヲ超エテ債權者ノ權利ヲ行フコトヲ得ス」ト云フ此精神ハ債權ノ讓渡ノ場合ノ如ク自分ハ債權者ニ半金ニ負ケテ貰ツテ置キナガラ債務者ニ對シテハ全額ヲ請求スルコトハ出來ヌ半金ニ負ケテ貰ツタモノナラバ矢張リ債務者ニ對シテモ半金シカ請求スルコトハ出來ヌゾト云フ極ク一般ノ規定ヲ此處ニ置イタノデアラウト思ヒマス利息抔ノコトニ付テハ前ノ損害賠償ノ規定ニ依テ法定ノ利ト云フモノハ―苟モ固有訴權ノ方デ許スナラバ此法定ノ利ト云フモノハ無論代位ニ依テ取レル但夫レガ元トノ利ガデス元ノ債權ノ利ト云フモノガ大變安イ利デ法定ノ利ガ夫レヨリモ高イト云フトキニハ元トノ利ヨリ高イ利ヲ代位ニ因テ取ルコトハ出來マセヌ併ナガラ若シ契約上ノ利ガ法定ノ利ヨリ高イカ或ハ同一デアルト云フ場合ハ矢張リ利息モ取レル固有訴權デアルナラバ代位ニ因テ取レル斯ウ云フコトデナケレバナラヌト思ヒマス或ハ四百九十九條ニ至ツテ文字ヲ聊カ改メル必要ガ起ルカモ知レマセヌガ私ハ然ウ云フ積リデ此箇條ヲ讀ンデ居ツタノデアリマス

只今ノハ實際ノ違ヒバ殆ンド零ニ歸着スルコトデアリマスケレドモ學問上ニ於テハ隨分大キナ問題デアリマシテ佛蘭西抔ニ於テモ此說ハ固カラ生ジテ居ルノデアリマス一方ニ於テハ代位ト云フモノハ固有訴權ニ法律ガ其力ヲ以テ元トノ債權ニ付テ居ツタ所ノ擔保丈ケヲ付ケルノデアルト云フ說ト擔保許リデナイ債權自ラガ移ルト云フ說ト、今日ニ於テハ第一說ハ殆ンド勢力ガナクナツテ居ル佛蘭西抔ニ於テハ第二說ガ全クノ說ニナツテ居ル私ハ此第一說ノ方ニナツタ所ガ實際結果ハ著シク違ウトハ思ヒマセヌカラ然ウナツタ所ガ宜イノデアリマスケレドモ私ハ沿革上カラ考ヘ又佛蘭西始メ法律ニ規定シテ居ル所ハ何ウデアラウト云フ其立法ノ精神ニ付テ考ヘテモ是迄ハ權利自ラガ移ルノデアル擔保丈ケガ移ルノデナイト云フ方ノ說ヲ信ジ切ツテ居ツタノデアリマス旣成法典モ其通リニナツテ居リマスル其點ハモウ餘リ深ク考ヘズニ無論夫レデ宜カラウト云フ積リデ立案ヲシタノデアツタノデス若シ其主義ヲ採ラナイノナラバ此第四百九十八條ノ第一項ガ變ラナケレバナラヌコトニナル「債權ノ效力及ヒ擔保トシテ」此文字ガ變ラネバ往カヌ卽チ此擔保丈ケガ移ルノデナイ債權自ラガ移ルノデアルト云フコトヲ云フ爲メニハ斯ウ書カンナラヌノデ旣成法典ニ於テモ定メテ其精神テ四百七十九條及ビ四百八十三條ニ斯ウ云フ言葉ヲ用ヰルコトニナツタノデアラウト思ヒマス債權ガ移ル債權ノ效力ガ移ルト云フテモ宜シイ其結果何ウ云フコトニナルカト言ヘバ若シ夫レガ商事債權デアレバ佛蘭西ニ於テハ裁判所ガ違ウ訴訟手續ガ輕便デアル夫レカラ執行力ヲ持テ居レバ夫レガ直チニ用ニ立ツ此執行力ノ點ニ於テハ日本ニ於テモ問題ノ必要ガアラウカト思ヒマスガ今ノ商事裁判所云々ト云フ點ニ於テハ實用ガナイ夫レデ殆ンド問題ノ必要ト云フモノハ薄クナルノデアラウト思ヒマス唯、今ノ磯部君カラ注意ヲ受ケマシタ利息ノ點ガ違ウコトニナルデアラウト思ヒマス夫レハ後ニ申シマス、デ若シ固有訴權ニ元トノ債權ニ付テ居ツタ擔保丈ケガ付クト云フコトデアレバ「債權ノ效力及ヒ擔保トシテ」ト云フヤウナコトハ言ヘナイ私ノ考ヘハ擔保許リデナイ其債權ノ效力ガ總テ移ルト云フ考ヘデアツタカラ苦說イ文章デハアルケレドモ兎ニ角固カラ兩說アルノデアルガ其方ノ主義ヲ採ルナラバ此文字ヲ入レタ方ガ宜カラウト云フ考ヘデ加ヘタノデアル利息ニ付テハ或ハ反對主義ノ方ガ宜イカモ知レヌ之デハ成程今磯部君ノ言ハレタ通リ若シ元トノ債權ニ高イ利息ガ付テ居レバ別段ノ規定ヲ置カナケレバ代位者ニ移ルト云フコトニナルデアラウト思ヒマス四百九十九條ノ書キ方デハ、併シ若シ元トノ債權ノ利息ガ年五分ヨリ少ナケレバ今度ハ其正反對デ年五分モ取レナクナル、ソコハモウ一得一失デどちらガ宜イカ分リマセヌ或ハ上ノ方デ制限ヲ付ケタ方ガ宜イカモ知レナイ夫レモ一ツノ違ヒダラウト思ヒマス兎モ角どちらノ主義ニナツテモ酷イ違ヒハナイト思ヒマスカラ私ハどちらデモ宜シイ、ケレドモ本案ニ於テハ先刻申シタヤウナ理由デ擔保許リデナイ債權ガ其效力ト共ニ移ルト云フヤウナ說ニ從フ積リデアツテ夫レハ四百九十八條ノ第一項ニ於テ其基礎ヲ据ヘル積リデアツタノデアリマス

私ノ辯ジ方ガ惡クテ大變ナ誤解ヲ來タシタヤウデアリマスガ今富井君カラ言ハレタ兩說ハ昔カラアル說デアツテ私ガ大層何カ發明デモシタヤウナコトヲ云フテ然ウシテ論ヲシタノデハ決シテナイ私ハ富井君カラ言ハレタ兩說ト云フモノハ孰レモ極端デ間違ツテ居ラウト考ヘマス卽チ私ハ其中間ノ說ヲ主張スルモノデアル債權ガ移ルノデモナケレバ又擔保丈ケガ移ルノデモナイ恰モ債權ガ移ツタガ如クひくしよんデ認メル恰モ固有訴權ガ確マル擔保ト云フ字ハ厭ヤダカラ固有訴權ガ確マルト云フ字ヲ使ヒマスケレドモ從來行ハレテ居ルカラ擔保ト云フ字ヲ使ウタ位デアル決シテ擔保丈ケガ移ルト云フノデナイ四百九十八條ノ「效力」ト云フ字ハ少シ廣過ギルト思ヒマスガ夫レ丈ケノ精神ガ見エテ居レバ構ハヌト思ヒマス本當ノ效力ノ移ルノデナイ、ケレドモ恰モ其效力ガ移ツタガ如クニ其權利ヲ行フコトガ出來ル其範圍ハ飽迄モ固有訴權ノ範圍内デナケレバナラヌ斯ウ云フ考ヘデアリマス旣成法典ハ其點ガ矢張リ佛蘭西ノ多クノ學者ノ說ノ如クニ至ツテ曖昧デアル若シ此代位ト云フモノガ眞ニ債權ノ讓渡デアル法律上ノ代位ハ卽チ法律ノ力デ權利ヲ讓渡スノデアル夫レカラ債權者ノ意思ニ因ル代位ハ卽チ債權者ガ矢張リ債權ヲ讓渡スノデアルト云フナラバ先刻カラ出テ居ル議論ノ方ガ正シイ同ジ讓渡ノ中ニ代位ノ讓渡ト普通ノ讓渡ト拵エナイデモ宜イ結果ハ何レデモ同ジコトニナル條件ヲ付シテ讓渡スコトガ出來ヌコトモナイ然ウ云フコトデアレバ削除說ニ贊成シナケレバナラヌガ然ウデナイ無論擔保權丈ケガ移ルノデハナイ卽チ富井君ノ言ハレタ商事債權ト云フモノガ利益ヲ與ヘルノナラバ其利益モ受ケル利息モ固有訴權ノ範圍内ニ於テハ代位ニ因ツテ取ルコトガ出來ル故ニ法定ノ利ハ五分シカ取レヌト云フコトデアルケレドモ契約上ノ利ガ一割ト云フコトデアレバ一割取ルコトガ出來ル斯ウ云フ考ヘデアリマス其考ヘヲ何ウカ置キタイノデアリマスガ夫レハ此處デ云フベキコトデナクシテ四百九十八條並ニ四百九十九條ニ至ツテ言ヒ出スコトデアルト思ツテ始メハ謹ンデ居リマシタガ丁度牽聯シテ問題ガ出マシタカラ一言辯ジテ置キマス然ウ云フ譯合デアリマスカラ決シテ代位ト云フモノハ自然ノモノデナイ法律ノ力デ以テ作ルモノデアル、ケレドモ法律ノ力ヲ以テ代位ト云フモノヲ許ス以上ハ或場合ニ於テハ法律ノ力デ以テ許ス外ニ債權者ノ意思ガアレバ斯ウ云フコトモ出來ルゾト云フコトヲ許シテモ差支ナイ法人ト云フモノハ法律ガ作ルケレドモ―法律ガ市町村ハ法人デアル商業會議所ハ法人デアル取引所ハ法人デアルト定メテモ或ハ會社ノ如キ之々ノ條件ヲ以テヤル斯ウ云フ意思ヲ當事者ガ持テバ夫レヲ法人トスルコトガ出來ルト云フノト同ジコトデアリマス苟モひくしよんデ直接ニ行ハウトモ夫レニ加ヘテ行ハウトモ同ジコトデアラウト思ヒマス其御議論デアレバヽヽヽヽヽヽヽ

只今大變ナ御講釋ヲ承リマシタガ夫レデ理窟ガ分ツタカト言ヘバ自體其者ガ曖昧デアリマスルカラ詰リ分ラヌモノニナツテ仕舞ウ夫レデ私ノ考ヘデハ立法者ガ法律ノ理窟カラ生ミ出スモノヲ設クルニ付テハ重大ノ關係ガ包含スルコトヲ要スルト思ヒマス所謂法人ノ如キモノデアル代位辨濟ト云フガ如キ今富井君ト梅君トガ實ニ熱心ニ御論ジニナリマシタケレドモ尙ホ矢張リ分ラヌデ仕舞ツタヤウナ木ニ竹ヲ繼イダヤウナモノヲ夫レヲ法人ノ如ク重大ノ利害ノ關係ガアツテ公ノ利益ノ爲メニ一個人ノ利益ノ爲メニ止ムヲ得ズ立法者ガ作ルひくしよんトカ云フモノト此曖昧模稜タルモノト同一視シテ是ハ理窟ハナイケレドモ矢張リ示シテ置ク方ガ宜カラウト云フヤウナ御考ヘハ誠ニ宜シクナイ御考ヘデアラウト思ヒマス夫レデ此四百九十九條ノ如キニ至ルト各々議論モゴザイマシタガ詰リ此四百九十六條ノ如キハ之ガナケレバ實際どれ丈ケノ害ガアルカ夫レハ御示シニナラヌ唯是迄アツタカラ矢張リ置イタ方ガ宜カラウト云フヤウナ理窟シカナイ所謂固有訴權ニ擔保ヲクツ付ケタトシタ所ガ權利ガ移ルトシタ所ガ、ナイ權利ガ移ルト云フ理窟ハナイカラ詰リ羅馬法以來ノ御講釋ヲ色々ト幾ラ御演述ニナリマシテモ是ハ確タル理由ノナイ條文デアツテ法律ヲ以テ妄リニコンナモノヲ設ケテ置ク必要ハナカラウト思ヒマス之ガナケレバどれ丈ケノ不便ヲ感ズルカト言ヘバ私ハ何モ不便ヲ感ズルコトハナイト考ヘマス或ル利害ノ關係ノナイ奴ガ突然飛出シテ來テ債務者ノ爲メニ拂ツテヤルト云フヤウナコトハ孰レ要ラヌ金ノアル奴デアルカラ債務者ノ爲メニ其金ハ呉レテヤルト云フ考ヘデアルト見テモ宜イ位ナ話デアル又充分ニ擔保ガアルトキニハ債務者ガ夫レ丈ケノ金ハ何處ニ往ツテモ拵ヘルコトガ出來ル話デアルカラコンナモノヲ設ケテ置ク必要ハナイ一體代位辨濟ト云フモノガ業已ニ分ラヌ所ニ持テ來テ色々ナ枝ヲ咲シテ色々ナ細カイモノヲ設ケテ益々分ラヌヤウナモノニシテ仕舞ウヨリモ寧ロ此條文ハ削ツテ置イタ方ガ宜カラウト考ヘマスカラ夫レデ私ハ土方君ノ削除說ニ贊成ヲスルノデアリマス

私ハ長イコトハ云ヒマセヌガ富井君ト梅君ト此代位辨濟ノ性質ニ付テ御論ジニナツタコトハ理窟ノアルコトデアツテ現ニ昔カラ何ウ云フ風ニ說明スレバ宜イカト云フコトニ付テハ色々說ガアルノデアツテ梅君ハひくしよんデアルト言ハレマスガ何モ今日梅君ガ新說ヲ出サレタノデモ何ンデモナイ到底是ハ一定シテ普通法律ノ思想ヲ以テ理ニ適フヤウニ說明スルコトハ出來ヌ唯便宜ノ爲メニ法律ノ力デ斯ウ云フモノヲ設ケテ置カナケレバナラヌモノデアルト言ヘバ夫レデ宜シイ一定シタ解釋ヲスルコトハ出來ヌモノデアルノニ無理ニ此四百九十六條ノ如キ規則ヲ存シテ置カナケレバナラヌ必要ガアルカト言ヘバ私ハ少シモナイト思フ何故ナラバ實際此處ニ規定シテアル事柄ハ先刻モ申シタ通リ債權讓渡ト義務ノ更改ト云フモノデ用ヲ辨ズルコトガ出來ヤウト思ヒマス富井君ハ先刻債權讓渡ト云フモノハ代理ノ目的ニ出ヅルモノデアル代位辨濟ト云フモノハ債務者ノ爲メニスル行爲デアル併ナガラ求償權ノ擔保ガナケレバナラヌト云フ丈ケガ違ウ元ト債務者ノ爲メニスル行爲デアルカラ辨濟スル旨意ガ違ウト言ハレマシタケレドモ利害ノ關係ノナイ第三者ガ辨濟ヲシタナラバ或ハ極端カモ分リマセヌガ一方カラ見レバ贈與ト見テモ宜イ位ナ話デアラウト思フ本案ニ於テハ旣ニ議決ニナツタ條文ニ於テ求償權ガ與ヘテアル債務者ガ拒マナイ以上ハ、其求償權デ充分デアル若シ擔保ガナクツテ厭ヤナラバ第三者ハ其行爲ヲセヌガ宜イ元々好意ニ出タモノデアルカラ殊更ニ擔保ト云フモノヲ與ヘナイデモ宜イ夫レデ私ハ詰リ債權讓渡トカ義務ノ更改トカ云フヤウナ一定シタ法律ノ理窟ニ適ウヤウナ規則デ以テ此處ニ規定シテアルヤウナコトハ充分ニ出來ヤウト考ヘル然ルニ此處ニ曖昧ノモノヲ置カレルノハ唯徒ラニ學者ノ議論ヲ生ゼシメルノミデアツテ些ツトモ利益ハナイデアラウト思ヒマスカラ是ハ何ウシテモ削除スルガ宜カラウト考ヘマス

一寸土方君ニ伺ヒマスガ土方君ハ是ハ更改ト云フモノト結果ガ同ジニナルト言ハレマスガ夫レデハ更改ノ場合ニ於テハ當然前ニ消エタ債權ニ屬シテ居ル權利ハ默ツテ居ツテ後ノ權利ニ移ルト云フコトデアリマスカ是迄更改ト云フモノハ何處ノ國ノ法律デモ然ウ云フ風ニナツテ居ラヌヤウデアリマスガ

私ハ更改ト全ク同ジコトニナルトハ言ハナイ略ボ同ジ目的ヲ逹スルコトガ出來ルト思フノデアリマス

大概議論モ盡キタヤウデアリマスガマダ私ノ說ニハ贊成ガナイ夫レデ私ハ梅君ノ說ハろじつく上然ウ云フ風ニ押詰タナラバ或ハ然ウナルカモ知レヌガ併ナガラ私ハ公ノ利益ヲ圖ル所カラ見レバ夫レニハ贊成ハ出來ヌ夫レハ何故カト云フニ讓渡シタ場合ハ夫レハ則チ債權者ガ己レノ地位ニ代ラセルト云フノデナイこつちカラ拂フタ折リニハ卽チ辨濟ト云フモノガアツタラ旣ニ消エテ仕舞ウテ居ルトカ誠ニ理窟ハ一應尤モデアルケレドモガ之ヲヤルトスレバイヤ是ハ何ウモ己レハ債權者カラ讓受ケル所ノ精神デアルトカ或ハ又債務者ノ爲メニ是ハ代ツテヤル積リデアルトカ斯ウ云フコトハ唯其心ヲ押シテ見タナラバ色々ニナルカモ知レナイ又私ハ今ノ土方君ノ言ハレタニハ好意ノ場合ト好意デナイ場合ハ違ハナケレバナラヌト言ハレマシタケレドモ更早私ハ法律上デ好意トカ何ントカ云フコトヲ別段何スルニハ及バヌト思フノデスどちらモ結果ハ同ジコトニナル方ガ私ハ實ハ宜イト思フ若シ夫レヲ然ウデナイコトニスルト證文ヲ書換ヘルトカ、イヤ御前ハ抵當ヲ人レナケレバ貸サナイトカ色々ナコトガ出テ來ル卽チ債權者カラ證文ヲ取ツタナラバ斯ウスルト云フノハ簡單デ一番易イト思イマス夫レデ色々斯ウ云フ意カラ斯ウシタ時分ニハ斯ウナルトカ何ントカ云フコトハ甚ダ宜カラウ夫レハ學說デ然ウ云フテ置ケバ宜イ法律デ斯ウ云フ風ニシタト云フコトデアレバ夫レハ宜イト思フタガ併ナガラ此デハ仕方ガナイカラ土方君ノ方ニ立ツヤウニナル何故カト云フニ夫レハ債權者ノ承諾ト云フヤウナ曖昧ノコトデ以テ極メルカラ、私ハ實ハ丸デ反對デアルケレドモ其方ニ贊成シテ置キマス

私モどちらカト言ヘバ寧ロ本條ヲ削除スルト云フ土方君ノ說ニ贊成致シマス其譯ハ他ニ今述ベラレマシタ理由モアリマスガ私ハ第一前ノ四百八十一條ニ於テ債務者ノ承諾ヲ要スルト云フコトヲバ頻ニ唱ヘタ一人デアリマスガ夫レハ何ウカト云フニ斯ノ如ク辨濟ハ自由ニシナイ方ガ宜カラウ斯ウ云フ譯デアリマシタガ其論ハ遂ニ成立チマセヌデアリマシタ、ソコデ本條ニ於テモ代位ヲバ許スト云フコトニナルト利害ノ關係ノナイ第三者ノ利益ニナル若シ代位ヲ許サナイ固有訴權シカナイト言ヘバ利害ノ關係ノナイ第三者ノ不利ニナル夫故ニ債務者ノ承諾ノナイ場合ニ於テ辨濟抔ヲ利害ノ關係ナキ第三者ニサセルト云フコトハ幾ラカ禁ズル方ノ傾キニナリマスカラ之ヲ削ルコトニ贊成致シマス

一寸モウ一言述ベテ置キタイト思ヒマス四百八十一條ニ於キマシテモ諸君ハ少ナクトモ債權者ノ意思ニ反シテ辨濟ガ出來ルト云フコトハ認メラレタノデアル卽チ一定ノ度迄ニハ第三者ノ辨濟權ト云フモノヲ認メラレタノデアル然ルニ誰モ損害ヲ蒙ラナイノニ四百九十七條ニ掲グル所ノ者デナイ者ガ辨濟ヲシヤウト思ヘバ多クノ場合ニ於テハ辨濟ガ出來ナクナル債務者ガ債權者カラ迫ラレテ今ニモ身代限ヲセネバナラヌト云フ場合ニ其友人其他ノ者ガ代ツテ拂ツテヤリタイト思ツテモ拂ヘナクナル拂ツテヤリタイト云フ親切ハアルケレドモ後トカラ償還ヲ受クルコトガ出來ナクテモ宜イト云フ程ノ考ヘハナイ夫レデ債權者ノ權利ガ移レバ先ヅ夫レデ償ヒヲ受ケル丈ケハ安全デアルカラ夫レナラバ債務者ヲ救フテヤルト云フモノガアルカモ知レヌ夫レモ出來ヌ四百八十一條ニ於テハ債務者ノ承諾ガナクテモ辨濟ガ出來ルトカ夫レカラ先キニ往ツテ事務管理ヲ認メルトカ種々ノ事ヲ覺悟シナガラ此處ニ至ツテ誰モ被害者ガ生ジナイノニ其求償權ヲ難クシテ第三者ガ辨濟ヲ爲スコトガ出來ルト云フコトヲ妨ゲルノハ何ウ云フ御旨意デアルカ私ハ甚ダ了解仕兼ネルノデアリマス然ウ云フ譯デアリマスカラ何ウカ只今ノ削除案ハ通ラナイコトヲ希望致シマス

議論モ餘程長クナリマシタカラ決ヲ採リマス削除說ニ贊成ノ方ノ起立ヲ請ヒマス

少數デゴザイマス

一寸起草者ニ伺ヒタウゴザイマスガ此處ニ「第　　條ノ規定ニ從ヒ」ト書イテアリマスガ先刻ノ御說明ニ據ルト債權讓渡ノ規定デアルト云フコトデアリマシタガ果シテ夫レ丈ケデアルナラバ前ノ文例卽チ起草者ノ言ハレタ三百六十條三百七十二條是ハ皆「債權讓渡ニ關スル規定」ト云フコトニナツテ居ルノデアリマスガ夫レデ宜ケレバ此處デ「第　　條」抔ト言ハズニ「債權讓渡」ト書イタ方ガ宜クハナイカト思ヒマスガ如何デアリマスカ

丁度然ウ云フコトハ此處デモ記シテ置キマシタ固ヨリ同一ニナツタ方ガ宜カラウト思ヒマス、付テハ質ノ方ヲ總整理ノトキニ改メタ方ガ宜カラウト思ヒマス「第　　條」ト云フタ方ガ確實デ宜カラウト思フタ又外ノ所モ然ウ云フ風ニ大抵ナツテ居ル

他ニ御異論ガナクバ次ニ移リマス

本條ハ財產編第四百八十二條ニ修正ヲ加ヘタモノデアリマス第一ニ修正ヲ加ヘマシタ點ハ原文ノ第一號ニハ「他人ト共ニ又ハ他人ノ爲メニ義務ヲ負擔シタルニ因リ」云々トアル是ハ詰リ不可分債務者、連帶債務者及ビ保證人ノ三ツニ歸スルノデアリマスカラきつぱりト名刺ヲシタ方ガ宜カラウト思フテ本案ノ如クニ書キマシタ夫レカラ原文ハ右ノ言葉ノ中ニ自己ノ財產ヲ以テ他人ノ債務ノ擔保ニ供シタル者モ含マセル精神デアルノデアリマスケレドモ是ハ何處迄モ義務ヲ負フ者トスルノハ穩カデナカラウト思ヒマシタニ依テ別ニ掲ゲルコトニ致シマシタ夫レカラ原文ノ第一號ニハ第三所持者モ這入ツテ居リマス之モ矢張リ債務ヲ負フ者ト見タノデアル併シ此點ニ於テハ旣ニ抵當權ヲ起草スルトキニ旣成法典ノ精神ヲ改メタノデアリマス第三者ハ決シテ債務ヲ負擔スルノデナク而シテ前號ニ掲ゲル所ノ自己ノ財產ヲ以テ他人ノ債務ノ擔保ニ供シタル者ト違ウ所ハ始メ債權者ガ法律行爲ヲ爲シテ債務ヲ擔保シタモノデナイノデアリマス是ハ別ニ掲ゲタ方ガ宜カラウト思フテ第二號ニシマシタ夫レカラ第三ハ原文ニハ「或ハ抵當訴權ヲ豫防スル爲メ或ハ不動產ノ差押又ハ契約解除ノ請求ヲ止ムル爲メ他ノ債權者ニ辨濟シタル債權者」トアル卽チ廣ク債權者ニ代位ノ利益ヲ與ヘル精神デハアリマスケレドモ其中ニ一ノ區別ヲ設ケテ抵當訴權、是ハ先取特權ト抵當權ト兩方ヲ含ム積リデアリマセウ抵當訴權デアレバマダ執行ガ始マツテナクトモ宜シイ豫防スル爲メ債權者ニ辨濟ヲシタ爲メニ代位ノ利益、夫レカラ抵當權ト先取特權トヲ持ツテ居ラナイ尋常ノ債權者、自分ヨリモ劣等ノ債權者ニ支拂ツテモ代位ガ出來ル劣等ノ債權者ト雖モ差押ヲ爲シ更改ヲ請求スルト云フ權利ヲ以テ居ル夫レデ自分ハ取レナイ自分ヨリ優等ノ債權者モ取レナイト云フヤウナ場合ニ差押ヲ爲スカモ知レヌ然ウ云フ場合ニ優等ノ債權者ト雖モ支拂ツテ然ウシテ代位ノ利益ヲ得ル併ナガラ草案ノ說明ニ據レバ劣等ノ債權者ガ差押ヲヤルト云フヤウナ場合ハ極ク稀レナ場合デアルマダ差押ニ着手モシテ居ラナイ單ニ豫防スル爲メニ支拂ウタト云フ丈ケデ代位ヲ與ヘル必要ハナイ旣ニ差押ガ始マツテ居ルカ或ハ契約解除ノ訴ヘデアレバ其訴ガ起ツテ居ルノヲ止ムル爲メニ拂ツタ場合ニ限ルト斯ウシテアル併シ此區別ハ了解ニ苦ムノデアリマス如何ニモ劣等ノ債權者ニ拂ウト云フ場合ハ稀デアリマセウ劣等ノ債權者ガ差押ヲ爲ス自分ヨリモ先順ニ居ル所ノ債權者ガアルニモ拘ラズ差押ヲ爲スコトハ稀デアリマセウ併ナガラ稀デアルカラ代位ヲ與ヘナイト云フコトハ何ウモ解セナイ稀レデアツテモ弊害ノナイコトハ同ジコトデアル代位ヲ許スノハ同ジデアル唯多ク生ジナイト云フ丈ケノコトデアル然ウシテ見レバ詰リどんな債權者ヘデモ拂ヘバ代位ヲ得ラレルト云フコトニシテ不都合ハナイト思ヒマス夫レデ廣ク「他ノ債權者」ト致シマシタ夫レカラ原文ノ第三號ヲ削リマシタ「自己ノ財產ヲ以テ相續ノ債務ノ全部又ハ一分ヲ辨濟シタル善意ナル表見ノ相續人」之ヲ削リマシタノハ相續編ノ規定ハ如何ニ定マリマスカマダ分リマセヌガ何ウ云フ風ニ定マラウトモ斯カル場合ハ實ニ稀ニシカ起ルマイト思フ法律上ノ代位ト云フモノハ非常ナ特典デアリマスニ依テ斯カル稀ニ生ズル場合ニシテ自分ガ相續權ヲ持タナイノニ相續人デアルト信ジタヤウナ者ニ迄與ヘル必要ハナカラウト思フタ旁々是ハ削リマシタ

一寸質問致シタウゴザイマスガ旣ニ動產質ノ所デ彼ノ動產質ニ付テハ第一ノ動產質第二ノ動產質ト云フモノヲ御許シニナツテ然ウシテ質物ヲ占有スル者ガ他ノ質取主ニ對シテ代位ノ占有ヲ與ヘルト云フコトハ占有權ノ總則ニ因テ往ケルト云フヤウナコトニナツテ居リマス夫レデ此處ニ「先取特權又ハ抵當權ノ目的物タル不動產ノ第三所持者」トアリマスカラ動產質ノコトガ拔ケテ居ル夫レデ動產質ヲ自分デ持テ居ル所謂第一ノ動產質ヲ持テ居ル然ウシテ第二ノ動產質第三ノ動產質ヲ持テ居ル者ガ出テ來ル此「他ノ債權者」ト云フモノデ其適用ガ出來ルカ知ラント斯ウ考ヘテ見ルト「他ノ債權者」ト云フノハ兎ニ角債務ガ一人リデ其債務者ニ對スル他ノ債權者ト云フコトニナル旣ニ第一ノ順位第二ノ順位ニ於ケル動產質ト云フモノヲ許サレルト隨分債務者ノ代ツテ居ル場合モアルカモ知レヌ、ソコデ質取主ハ代位ノ占有カ知ランガ不動產ト同一ニ質權ノ目的物タル動產ノ第三所持者ト云フモノガ出テ來ル場合ガアラウト思ヒマス之ニハ代位辨濟ト云フモノハ許サレヌト云フ御見込デアリマスガ又本案ニ於テハ所謂代位ノ占有ト云フモノハ許サレタモノデナイ動產質ノ所ニナイ是ハ或ハ殊更ニ御拔キニナツタ譯デアルカ私ハ是ハ或ハ入レベキ必要ガアルモノデハナカラウカ知ラント云フ考ヘヲ持マスガ如何デアリマスカ一寸其邊ノ手續ヲ伺ヒタイト云フ考ヘデアリマス

私モ一寸同ジヤウナコトデアリマスカラ伺ヒマス此處ニ「質權ノ目的タル不動產」ト云フコトガ見エナイノハ何ウ云フ譯デゴザイマセウカ

不動產質ヲ書キマセヌノハ先ヅ不動產質ト云フモノハ債權者ノ占有ニアルモノデアリマスカラ實際其場合ガ起ルマイト思フタノト夫レカラモウ一ツハ「不動產質ニ付テハ抵當權ニ關スル規定ヲ準用ス」ト云フコトガ不動產質ノ所ニアリマシタニ依テ此處ニナクツテモあれデ往カウ動產質ニ付テハ第三百三十條ガアルカラ宜カラウト思フテ居リマシタガ或ハマダ之デハ足ラヌカモ知レマセヌ御尤モナ御質問デアリマス動產ニ付テハ第三者ニ對シテハ責任ガナイト云フコトニナツテ居ツタト思ヒマシテ斯ウ書キマシタガ三百三十條ニハ先取特權ニ付テノミアツテ旣成法典ハ動產質ヲ一ツノ先取特權ト見テ居ツタニ依テ夫レデ宜シカツタケレドモ本案ニ於テハ或ハ明文ガ要ルカモ知レヌ一寸考ヘサセテ貰ヒタイ夫レカラ尙ホ一ツ述ベテ置キタイコトハ本條ノ第二號ガ置カレマシタ以上ハ前ノ抵當權ノ所ノ三百七十三條ハ或ハ削除シテ宜イコトニナルカモ知レヌト思ヒマス是ハ總整理ノトキ迄ニ考ヘテ置クコトニ願ヒタウゴザイマス夫レカラ一ツ御訂正ヲ願ヒタイコトハ本條第二號ノ終リノ「第三所持者」ト云フ言葉ハ原語ガ皆斯ウナツテ居リマスルカラ何ンノ氣モナシニ斯ウ書キマシタガ本案ニ於テハ是迄「第三取得者」ト云ヒ來ツテ居リマスニ依テ是ハ何ウカ「第三取得者」ト改メルコトヲ御許シヲ願ヒマス

一寸伺ヒマスガ四百八十一條ニハ「利害ノ關係ヲ有セサル第三者」トアリマシテ利害ノ關係ヲ有スルト有セヌトデ區別ガ付テ居ルヤウデアリマスガ只今動產質ノコトニ付テ磯部君カラ質問ガアツテ起草委員ハ御考ヘ中ノヤウデアリマスガ斯ウ云フヤウナ鹽梅ニ列記スルト或ハ此中カラ漏レルモノガアルトカ何ントカ云フコトガ起ツテ來テ卽チ磯部君ノ言ハレルヤウナコトガ起ツテ參リマスガ是ハ矢張リ四百八十一條ノ文例ニ倣ツテ斯ウ云フヤウニ列記スルコトヲ止メテ仕舞ツテ「利害ノ關係ヲ有スル者カ辨濟ヲ爲シタルトキハ當然債權者ニ代位ス」ト云フヤウナ工合ニ簡單ニシテ仕舞ウ譯ニハ往カヌモノデアリマセウカ如何デス

始メニハ然ウ思フタノデアリマス「正當ノ利益ヲ有スル者」トデモ書イテ濟マセタイト思フタケレドモ如何ニモ其事柄ガ當然債權者ニ代位スルト云フ實際例外ノモノデアツテ餘程強イ結果ノ生ズルモノデアル夫故ニ然ウ云フヤウナぼツトシタ言葉ヲ使ツテ置テ伸縮自在ト云フヤウナ解釋ガ生ジテハ甚ダ困ルト思フタ何モ然ウ非常ニ煩シクモアルマイト思フテ斯ウ書イタノデアリマス然ウ云フ風ニ書イテ濟マセタイト云フ考ヘハ固ヨリ始メニアツタコトハアツタノデアリマス

不動產質ノコトガ拔ケテ居ルノハ如何デアルカト云フコトノ私ノ質問ニ對スル御答ヘハ三百五十七條ニ「不動產質ニ付テハ本節ノ規定ノ外抵當權ニ關スル規定ヲ準用ス」トアルカラ夫レデ宜イト云フコトデアリマシタラウカ能ク分リマセヌデアリマシタガ然ウ云フコトデアリマシタラウカ

然ウデアリマス

私ハ夫レデハ甚ダ分リ惡クイカト思フノデアリマスガ果シテ夫レデ分ルト云フコトデアレバ先取特權ト云フモノモ此デ削ツテ仕舞ツテハ如何デアリマスカ何故ナラバ三百三十八條ニ「先取特權ノ效力ニ付テハ本節ニ定ムルモノノ外抵當權ニ關スル規定ヲ準用ス」トアル

先取特權ハ其效力ニ付テハ狹ク書イタノデス夫レカラ不動產質ハ不動產質全體ニ付テ別段ノ規定ノナイ限リハ抵當權ノ規定ヲ準用スト云フヤウニ書イタノデス

一寸伺ヒマスガ不動產質ノ第三所持者ト云フモノガ實際出テ來ル場合ガアルノデスカ

「第三取得者」ト直ツテモ其御論ガ出ルノデアリマスカ

「取得者」ト直レバ宜シウゴザイマスガ所持者ノ方デアルトヽヽヽヽヽヽヽ

只今起草委員ガ御協議中デアリマスノデ私ハ質問致シタイノデアリマスガ止メテ置キマス何ウデセウカ此四百九十七條ノ法文ハ旨意ハ能ク分ツテ居ル唯此處ニ列擧シテアル丈ケデ幅ガ足ルカ足ラヌカト云フ問題デアラウト考ヘマス夫レデ只今起草委員ガ打合セヲサレテ居ルヤウデアリマスカラ是ハ跡ニ廻シテ先キニ進ンデハ如何デアリマスカ後トノ方ノ箇條ヲ見ルト先キニ進ンデ往ツテモ少シモ差支ナイヤウデアリマスガ

如何デゴザイマセウカ起草委員ハ是ハ後トニシテ先キニ進ンデ宜シウゴザイマセウカ

然ウ願ヒマセウカ

少シ休ンデハ何ウデスカ

夫レデハ何ウカ食後ニ願ヒマス

夫レデハ暫時休憩ヲ致シマス

引續イテ會議ヲ開キマス

本條ニ付キマシテ先刻磯部君カラ言ハレマシタ動產質ノ場合ヲ含マスコトニナツタ方ガ宜カラウト思ヒマス、就テハ餘程文章ガ六ケシイ、初メハ辨濟ニ付キ利害ノ關係ヲ有スルモノト書イテ見タノデアリマスケレドモ少シ危ブンデヨシタノデアリマスガ然ウ云フモノガ這入ツテ文章ガ煩ハシクナルト云フナラバイツソノコト先刻箕作君カラ御注意ノアツタ樣ニ改メタ方ガ宜カラウト思フ正當ノ利益トデモ言ヘバ多分疑ガ起ルマイ假ニ斯ウ云フ風ニ致シテハ如何々デアラウカ「辨濟ヲ爲スニ付キ正當ノ利益ヲ有スル者カ辨濟ヲ爲シタルトキハ當然債權者ニ代位ス」然ウ云フコトニ原案ヲ改メルト云フコトヲ許可ヲ請ヒマス

誠ニ意味ハ夫レデ宜ウ御座イマスガ隨分此正當ノ利益ト云フコトハ如何々デアリマセウカ土臺代位辨濟ハ利益主義デナイカラ利益ト云フ本文ガ分ラヌ却テ利害ノ關係ヲ有スルト云フ文字ニナリマシタ方ガ穩カデハアリマスマイカ只債權者ニ代位スベキ正當ノ利益ト云フト代位ノ趣意ト殆ド抵觸シテ仕舞ハシマスマイカ何カ利害ノ關係ヲ有スルト云フ文字ノ方ガ却テ誤解ヲ生ズルコトガナカラウカト思ヒマスガ如何デアリマセウカ

若シ然ウナリマスト次ノ條ハ矢張リ斯ウ云フ風ニシテ置ク御積リデアリマスカドウモ文章ガ六ケシクナリマセウカラ私ノ希望スル所ハ若シ此席デ出來ナケレバ來會迄ニ文章ヲ御練リニナツテ矢張リ斯ウ云フ風ニ列記ニナツタ方ガ宜イト思フノハ是レハ當然代位スルト云フコトデアツテ法律ガ便宜上斯ウ云フモノヲ拵ヘタモノデアリマスカラ餘程壓制的ノモノデアラウト思フ若シ四百九十八條ノ樣ナモノガ出來ルナラバ四百九十七條モ列記シタ方ガ私ハ且取モ希望スル所デアリマス

贊成

只今井上さんノ御說ハ御尤デアリマスガ併シ此四百九十七條ニ於テ只今起草委員カラ提出ニナリマシタ樣ナ簡單ナ文章ニナリマスト如何ニモ漠然トシタ樣デアリマスガ九十七條ハ廣イモノニシテ置イテ次ノ條ノ方デ前ノ條ノ漠然トシテ居ル範圍モ分ツテ來マスカラ此處デハ斯ウ云フ風ニナル方ヲ私ハ希望シマス前ノ方ニモアリマスカラ利害關係ト云フ言葉ニ改メルコトヲ希望シマス

只今明カニ反對ノ御說ノ出マシタノハ井上君御一人ノ樣デアリマスガ何ンダカ灰ノ下デ少シヅツ火ガ燃エテ居ル樣デアリマスガ

併シ横田君カラ贊成ガアリマシタ

夫レデハ一寸申シテ置キマス此案ハ先刻私ガ申上ゲマシタ通リ私ノ病中ニ出來マシタ案デ御座イマス若シ始メニ私ガ相談ニ預カルコトガ出來タナラバ私丈ケハ今度直ツタ樣ナ體裁ニナル案ヲ提出シタデアラウト思ヒマス此案ハ昨晩東京ニ歸ツテ今日之ガ議事ニ上ボルト云フコトハ承知シマセヌデシマシタカラマダ些ツ共研究シテ居リマセヌガ此四百九十七條ノ書キ方ハドウ云フ風ニ書イテモ動モスレバ不完全タル恐レガアルト思ヒマス、例ヘバ今ノ質權ノコトヲ書クニハ大變書キ憎ウ御座イマスガ止ムコトナクンバ別項ニシテ書ケヌコトハナイ、長谷川君ノ御注意ノコトモ第二項ニ書ケヌコトハアリマセヌガ然ウシテ見テモ此終リノ方ノ「他ノ債權者」ト云フコトガ漠然トスル之ハハツキリ書カウトスルト書キ憎イ又第一號ノ中ニモ保證人ト云フコトガ這入ツテ居リマスガ之ニ付テハ保證ノ方ノ規定ガ極ラナケレバ愈々ドウナルト云フコトハ分リマセヌガ私一己ノ考ヘデハ保證人ト云フモノハ其點ニ於テハ外ノ債務者ト同ジコトデ旣ニ議決ニナリマシタ多數當事者ノ債權ノ所ノ總則ニアル通リ凡ソ一ノ債務ニ付テ多數ノ債務者ガアル場合ニ別段ノ定メガナケレバイツモ其債務者ノ間ニ平等ニ負擔ガ分レルモノト極マツテ居リマス、保證人ニ付テモ別段ノ規定ガナケレバ無論アノ總則ガ當嵌ルコトト信ジマス、旣成法典モ其主義ヲ取リマシテ此點ニ於テハ羅馬法以來佛蘭西法其他多クノ夫レニ倣ツテ居ル法律ノ例ニ倣ツテ分別ノ利益ト云フモノヲ名丈ケ存シテ置クコトニナツテ居ル結果ハ悉クろじつくニ合ツテハ居リマセヌガ主義ハ然ウナツテ居ルコトハ明カデアリマス若シ然ウナリマスト例ヘバ保證人ノ如キハ一部分シカ義務ハ負ハナイノデアル然ルニ夫レガ自分ノ勝手デ債權者ニ全額ヲ辨濟シテ此責任分擔ノ保證人ニ對シテ求償ガ出來ルトシマスト保證人ガ不當ノ利得ヲスルコトニナル其場合ニハ餘計ナコトヲシテ自分ノ義務ノナイモノヲ代位迄シテヤル必要ハナイト思ヒマスガ此元ノ文章デハ或ハ然ウ云フコトガアリハシナイカモウ一歩酷ニ評シマスレバドウモ此書キ方デハ此保證人ト云フモノガ主タル債務者ノ如ク見エテ保證人ガドンナ場合ニデモ代位ガアルト云フコトニ讀メル嫌ヒガアル樣ニ思フ一寸卽座ニ考ヘテモソンナ缺點ガ出ルカラ段々考ヘテ見タラ尙ホ實際ニ於テ又色々ノ問題ガ起ツテ來ルカモ知ラヌ漠然タル嫌ヒハアリマスガ寧ロ本條ハ改正ノ如クニナツタ方ガ宜シイ文字ハ幾ラ變ハツテモ異存ハアリマセヌガ主義ハ斯ウ云フ方ニ極マルコトヲ私ハ望ミマス

只今梅君カラ擧ゲラレマシタ缺點ニ付テ初メ本條ヲ書イタ時ハ夫レデ宜カラウト思ツタ點ヲ一寸一言申シテ置キマス、夫レデナイト甚ダ濟マナイ、案ヲ極メマス前ニ相談ガ出來ナカツタノハ大變殘念デアリマスガ之ノ出來タ時ニハモウ印刷ニ附サニヤナラヌト云フ時ガ迫ツテ居ツタノデ夫レ丈ケノ運ビヲスルコトハ出來マセヌデシタ「他ノ債權者」ト云フコトハ如何ニモ漠然デアリマスケレドモ此第一項ニ當然債權者ニ代位スト云フコトガアリマスカラ他ノ債權者ト言ヘバ矢張リ債務者ノ債權者ナラドノ債權者デモ宜イト斯ウ書イタ方ガ却テ能ク分ル、債權者中ノ區別ハナイドノ債權者デモ宜イト云フコトデ然ウシテ「他ノ」ト云フノハ第一項ノ當然債權者ニト云フ字ニ引掛ツテ居ル一二三皆アノ債權者ト云フ字ニ引掛ツテ來テ自分ハ明瞭デアラウト思ツタ夫レカラモウ一ツノ保證人是レハ默ツテ居レバ主タル債務者トノ關係モ保證人相互ノ關係モ苟モ言葉ヲ以テ制限シナイ限リハ無論含ムト思ツタ次ノ條ニ保證人相互ノ關係ニ付テ制限ガ出來テ居ル「其各自ノ負擔部分ニ付テノミ債權者ニ代位ス」ト云フコトガアツテ制限ヲ示シテアルカラ無論主タル債務者ニ對シテノミナラズ保證人間ニ於テモ本條ニ依テ代位ガ生ズルト云フコトハ明カデアラウト思フ不十分カモ知レマセヌガ先ヅ氣ガ附カナンダノデハナイ夫レデ十分デアラウト自分ハ思フタ

先刻カラ段々伺ヒマスガ矢張リ井上君ト同一デ前ニ概括シタノハ至極宜イ樣デアリマスガ我々ノ無學ノ者ニハ分リ兼ルモノガアリマス、矢張リ此列記ニシマシテ其足ラヌ所ハ補フガ宜シイ

概括法ニ私ハ贊成ヲ表シテ居リマスガ一寸考ヘタ氣附キ丈ケヲ申シタイト思ヒマスガ元來此代位法ト云フモノハ法律ノ力デ條理ヲ書キ出シタノデハナイ、兎ニ角法律ノ特別ノ命令デ詰リ一種ノ保護法ダラウト思フ其理窟カラ言ヒマスト矢張リ其特別ノ利益ヲ受クル人間共ハ列記スル方ガ立法上普通ノ順序デハナイカト思フタ概括スルト例ヘバドウ云フモノガ籠モルカ或ハ其場合ニ依テ狹クモ廣クモ解サレル兎ニ角法律ノ力ニ依テ利益ヲ受クル者ヲ指定シタノデアリマスカラ其邊ハ如何々ナモノデアリマセウカ夫レデ權利ヲ書キ表ハスモノナラバ宜イガ特ニ是丈ケノ者ニ權利ヲ與ヘルト云フコトニシマスト矢張リ是レハ列記スルノガ相當ノコトニナリハシナイカト云フ感ジガアリマスガ其邊ヲ一應伺ヒタイ

只今ノハ御質問デアリマスカ御質問ナラバ答ヘマスガ只正當ノ利益ヲ有スルトシテモ範圍ハ限ツテアルノデ正當ノ利益ヲ有セザル者ハ此利益ヲ受ケナイノデアルカラ私共宜イト思フ

六ケシケレバ六ケシイ丈ケ尙ホ設ケル方ガ宜イ

決ヲ採リマス夫レデハ概括法ガ原案ニナツテ居ル樣デアリマスガ夫レヲ採ツテモ宜ウ御座イマスカ

斯ウ云フ工合ニ御採リニナツタラドウデセウカ概括的ニスルガ宜イカ列記法ニスルガ宜イカト云フコトニナツタラ宜イト思フ

併シ概括的ト云フコトヲ起草委員ガ言ハレタカドウカ私ハ聞漏シタガヽヽヽヽヽヽ夫レデハ概括的ガ原案ト極マツテ居リマスカラ其御積リニ願ヒマス、夫レカラ井上君ノ修正說ガ出テ贊成ガアリマスカラ其決ヲ採リマス、井上君ノ說ニ贊成ノ方ノ起立ヲ請ヒマス

半數デ御座イマス本員ハ概括法ニ決シマス

概括法ニスルト文章ハドウナリマスカ

「辨濟ヲ爲スニ付キ正當ノ利益ヲ有スル者カ辨濟ヲ爲シタルトキハ當然債權者ニ代位ス」ト云フ文章デス

今ノ文章ノ中デ四百八十一條ニアルト同ジ樣ナ利害關係ト云フ樣ナ字ヲ用ヰルコトニ願ヒタイト思フ辨濟ヲ爲スニ付キ利害ノ關係ヲ有スル者ハ」トシテ後トハ修正案ノ通リ

土方君ニ贊成シマス

贊成

決ヲ採リマス贊成モアリマスカラ、只今ノ土方君ノ修正說ニ贊成ノ方ハ起立ヲ請ヒマス

多數、他ニ御發議ガナクバ次ニ移リマス

本條ニ「前條」トアリマスノハ「前二條」ト改メテ戴キタウ御座イマス夫レカラ尙ホ一ツ變ヘテ戴キタイ所ハ第二號ニ「保證人ハ第　　條ノ規定ニ從ヒタルトキニ非サレハ」トアルノヲ送ラズニ此處ニ入レテ仕舞ウ「保證人ハ豫メ先取特權又ハ抵當權ノ登記ニ其代位ヲ附記シタルニ非サレハ其先取特權又ハ抵當權ノ目的タル不動產ノ第三取得者ニ對シテ債權者ニ代位セス」ト御改メヲ願ヒタイ是レハ旣成法典ニ依テ保證ニ送ツタノデアリマスケレドモ能ク考ヘテ見マスト云フト是レハ矢張リ本條ノ場合ニモ適用ヲ見ル譯デアリマスカラ送ラズニ此號ニ言フテ仕舞ツタ方ガ宜カラウト思フ夫レカラ第三號第四號ニアル「第三所持者」ヲ「第三取得者」ト改メルコトニ願ヒマス、本條ハ財產編第四百八十三條ニ當リマス、實體上ノ修正ハ一ツモ加ヘテナイ積リデアリマス先ヅ前條トアリマスノヲ前二條ト致シマシタ譯ハ第四百八十一條ヲ取ラナンダ結果デアリマス夫レカラ「總テノ對人及ヒ物上ノ權利及ヒ訴權」トアリマスノヲ是レハ「總テノ權利」ト言ツテ置ケバ宜カラウト思フテ「總テノ權利」ト致シマシタ夫レカラ原文ノ第一項是レハ辨濟ノ時ニ當事者ガ契約ヲシテ或ル權利ハ代位ニ依テ移ラナイト云フコトヲ約束シタ時ニハ其制限ニ從フト云フコトデアリマス、原案註釋ニ依ツテ其精神ハ確カデアル果シテ然ラバ是レハ言ハズトモ當然ノコトデアラウト思ヒマシテ夫レハ除キマシタ夫レカラ第五ヲバ一番初メニ持ツテ往キマシタ譯ハ此前條ト權衡ヲ得ル爲メデアツテ前條ニ不可分債務者連帶債務者ト云フコトガ一番ニ置イテアリマスカラ之ヲ一番ニ置イタ方ガ宜カラウト思ツテ順序ヲ全ク顛倒シマシタ併シ前條ガ先程直ツタ樣ニナリマシタ以上ハ是レガ後トニナリマセウガ先ニナリマセウガ此點ハ如何樣ニ變ハツテモ私ハ少シモ異存ハナイ、其他ニ旣成法典ヲ改正シタ所ハナイノデアリマス只文章ヲ少シ短クシタ位ナコトデアリマス

私ハ此條ニ付テ少シ文字上ドウカト思ヒマス所丈ケヲ質問致シマス第一ニ不可分債務者連帶債務者又ハ保證人ノ一人ハ他ノ共同債務者ニ對シ云々ト書イテアリマスガ私ノ讀ミマスニハ不可分債務者連帶債務者ハ他ノ共同債務者ニ對シ保證人ノ一人ハ他ノ共同債務者ニ對シト讀ンデ居リマスガドウモ是レデハ然ウナルト思ヒマスガ如何々ナモノデアラウカ一寸斯ウシテ見ルト保證人ノ一人ガ辨濟ヲシテモ矢張リ分割シテ請求シナケレバナラヌト云フ樣ニナリハシマセヌカ然ウシマスト保證人ノ辨濟ハ心細イモノデアルト思フ夫レデ文章ハ汚ナクナルカ知レマセヌガ成ルベクハ不可分債務者ニ連帶債務者ノ一人ガ他ノ共同保證人ニ對シ又ハ保證人ノ一人ガ他ノ共同保證人ニ對シトナツテハドウカ或ハ私ノ考ヘガ違ヒハシナイカト云フコトヲ一ツ伺ヒタイ夫レカラモウ一ツハ第三所持者ハドウトカ云フコトガアリマスガ是レハ前條ガ列記的ニナツテ居リマスレバ少シモ差支ヘマセヌガ前條ハ漠トシテ包括的ニナリマシタ以上ハ第三所持者ト云フモノハ云々ト云フコトガアリマスガ然ウスルト彼ノ質ノ問題ガ起ツテ來ル其時ニ質物ト云フモノガ矢張リ動產ノ所持者ト云フ者ガ取得者ニナルト云フコトガアリマス然ウスルト動產質ニ關シテ代位ヲシタト云フコトモ此條ニ置カナケレバナラヌ必要ガアリマスカ其點丈ケヲ質問シテ置キタイ

此共同債務者ハ保證人ニモ對スト云フコトデ卽チ他ノ保證人ハ共同保證人デアル故ニ他ノ保證人ヲ除イタモノハ共同債務者デアルト云フコトハ疑ヒナイト思ヒマシテ除キマシタ或ハ疑ヒガアルカ知レマセヌ夫レカラ動產質ノ場合ニ於テ本條ノ場合ニ這入ルト云フ御話デアリマスガドウ云フ場合ニドウ云フ不都合ガアルト云フコトヲ今一應伺ヒタイ

私モ深ク考ヘマセヌガ之デ適用ガ出來樣ト思フ實際前條デ動產質ノ場合ヲ引キマシタノハ佛蘭西法律抔ノ主義ト違ヒマシテ現實ノ占有ハ要シナイト云フコトガ前ノ動產質ノ場合ニアルノデ代理ノ占有ハ許セルト云フコトニナツタ夫レハドウカト云フト第一ノ占有權第二ノ占有權ヲ許スト云フコトニナツタカラ代理ノ占有ガアルト云フコトニナツタト想像シマス然ウシマスト所謂此第一ノ質權ヲ持ツテ居ル先生ガ第二ノ質權ヲ持ツテ居ル者ノ利害ニ關係センデ之ヲ公賣ニシテ仕舞ウト云フ時分ニハ所謂代理ノ質權ヲ持ツテ居ル人カラ第一ノ質權ヘ代位スル理ガナイカラ辨償シテ仕舞ツテ自分ノ權利ガ生ジテ來ル其時ニハ第一ノ質權者ニ質物ノ代理占有ガアレバ自分ノ權利ヲ行ウト云フコトガ出來マセウト思ヒマス、夫レデドウシテモ此處ニ持ツテ來テハ前條カラ起ツテ書イテアリマスカラ卽チ當然代位スル者ノ位地ト云フモノヲ悉ク規定シテ置ク必要ガアラウカト云フ考ヘデソコデ此第二第三第四ノ樣ニ質權ガ幾ツモ分レテ居ル以上ハ然ウ云フ恐レガ生ジテ來樣ト思フ

斯ウ云フ場合ガアリハシナイカト思ヒマスガ矢張リ此四百九十七條カラ考ヘタコトデアリマス甲乙丙ト云フ三人ガ動產ヲ債務者ニ貸シテ然ウシテ質ヲ設定シタ其甲ト云フ人ガ一人デ代位辨濟ヲ爲シタトキハ後トノ乙丙ニハヽヽヽヽヽヽ第四百九十八條ノ第四トヽヽヽヽヽヽ（以下聽取シ難シ）

夫レカラ第三ノ場合モ出テ來樣ト思フ第三取得者ヲ不動產ト見レバ宜シイガ質物ノ第三取得者ガアルト其場合ガ矢張リ出テ來ルト思フ只動產ト不動產ノ違ヒデ結局代位ノ問題ガ起ツテ來マスト例ノ動產ハ移轉スルニ依テ完全ノ所有權ヲ得ルト云フコトガ當嵌ラヌト思ヒマス、質物ガアツテ尙ホ保證人ガアルト云フ場合ガアリマス、其質物ヲ持ツテ居ル者ガ債權者ニ辨濟シタ時分ニ又保證人ニ辨濟スルコトガ出來ルカ出來ヌカト云フ問題ガ出テ來ル詰リ動產モ不動產モ同一ニ歸シハシナイカト思フ此場合ニ付テ私ハ餘程考ヘマシタガ兎ニ角此問題ノ困難ヲ生ジテ來ルノハ代位ノ占有ヲ許スト云フコトカラ難事ガ起ツテ來ル夫レデ此處ニ明カニ極メル必要ガ生ジ樣ト思フ相成ル可クハ今日確定セラレマセズシテ次會迄ニ尙ホ御考ヘ置キヲ願ヒタイ

一寸一言御答ヘヲ致シマス井上君ノ御說ハ能ク分リマシタ積リデアリマスガ少シ不十分カモ知レマセヌ井上君ノ先刻仰セニナツタ場合ハ自己ノ財產ヲ他人ノ爲メニ擔保ニ供シタ者ガ例ヘバ三人アル然ウシテ其一人ガ擔保ニ供シタ動產質ト云フモノガアル然ウシテ其一人ガ債權者ニ拂ツタト云フ場合ニ矢張リ自分ノ共同債務夫レニ對シテハ各不動產ノ價額ニ應ズルニ非ザレバ代位シナイト云フコトニシナケレバイクマイト云フ御說ノ樣ニ聞ヘマシタガ或ハ其場合ガ漏レテ居ツテ不都合カモ知レマセヌ、磯部君ノ御說ハ此第三ノ場合ニ矢張リ動產質ニ付テモ場合ガ生ズルデアラウト思フ成程理窟カラ言フト生ジ得ルコトトハ思ヒマスガ併シ動產質ト云フモノハ債權者ニ占有ヲ移サナケレバ成立タナイト云フコトデアリマスケレドモ一旦成立ツタ上ハ債權者ガイツモ現實ノ占有ヲ爲スト云フコトハ必要條件ニハナツテ居リマセヌ第三者ニ對シテ占有ヲシテ居ラナケレバナラヌガ質權ノ成立ニハ必要トナツテ居ラナイ、第三者ガ取得者トナルト云フ場合ハ大抵イツモ債務者ガ其動產ヲ質ニ入レタ場合デアラウト思ヒマス、然ウスルト云フト此債權者ハ質ノ性質トシテイツモ自分デ占有シテ居ルノデアリマセウノミナラズ三百四十條ニ依テ質權ノ要素トシテ「質權者ハ質權設定者ヲシテ自己ノ代ハリテ質物ノ占有ヲ爲サシムルコトヲ得ス」ト云フ規定ガアリマスカラ此規定ニ依テ動產質ノ場合ハ第三取得者ト云フ場合ガ生ズルコトガナカラウト思ヒマスガ私ハ誤ツテ居ルカモ知レマセヌ

斯ウ云フ場合ガアリマス併シ屁理窟カモ知レマセヌガ第三者ガ質物ヲ貸シテ然ウシテ甲ナル者ガ債權者乙ナル者ガ保證人然ウシテ第三者ガ質物ヲ貸スト云フ場合ニ債權者ノ方デハ質物ヲ公賣スルコトガ出來ル、質物ヲ公賣サレテハ堪ラヌカラソコデ第三者所謂質物ヲ貸シタ人間ガ辨濟シタ辨濟スルト債權者ニ代位スルカラ保證人ニ掛ツテ當然辨償ヲ受クル權利ガ代位シタ人ニ生ジテ來ル、其時ニ保證人ニ掛ルコトガ出來ルカ出來ヌカト云フ問題ニ付テハ質物ヲ貸サヌ前ニ保證人ガアツタカ又ハ質物ヲ貸シタ後ニ保證人ガ出テ來タカト云フコトガ生ジテ來樣ト思フ質物ヲ貸シタ第三者ガ辨濟スレバ無論求償權ヲ持タナケレバナラヌガ併シ質物ヲ貸シタ後ニ保證人ガ出來タトキハ其質物ヲ貸シタ第三者ト云フ者ガ保證人ノ所ニ往クト云フコトハ少シ條理ニ合ハヌト思フ然ウ云フ場合ハ代位ノ效果上規定シテ置カナケレバナラヌト思ヒマス、其他ノ場合モ御座イマセウガ兎ニ角然ウ云フ錯雜シタ問題ガ代位ト云フ所カラ出テ來樣ト思フ旣ニ此事ヲ規定シテ置ク以上ハ然ウ云フコトモ規定シテ置カヌト不都合デハナイカト思フ

只今ノ御質問ハ御尤ノ樣ニ聞エマスガ私ハ其事デアリマスレバ此案ノ通リデ少シモ差支ナイト思フ先刻御出シニナツタ樣ナコトハ實際アリ得ナイト思ヒマスカラ夫レハ問題外デアリマスカラ申シマセヌ只今ノ例デアリマスト井上君ノ質問ト極類似ノ例デアリマス私ノ考ヘデハ第一項ニ「保證人ノ一人ハ他ノ共同債務者ニ對シ其各自ノ負擔部分ニ付テノミ債權者ニ代位ス」ト云フコトガアル、是レハ保證人ニ關スル規定デアリマスガ旣ニ議定ニナリマシタ質權ニ關スル第三百四十六條ニ「他人ノ債務ヲ擔保スル爲メ質權ヲ設定シタル者カ債權者ニ辨濟シ又ハ質權ノ實行ニ因リテ質物ノ所有權ヲ失ヒタルトキハ保證債務ニ關スル規定ニ從ヒ債務者ニ對シテ求償權ヲ有ス」ト云フコトガアツテ實ハ此案ヲ起草シマストキニ第　　條及ビ第　　條ノ規定ニ依リトアツタノヲ其時我々ノ相談デ是レハ駄目ダ第　　條第　　條ト書イテモ保證ニ關スル規定ハ一箇條ヤ二箇條デ濟ムカドウカ分ラヌ、夫レヨリモ保證ニ關スル規定ト書イテ置ケバ場所ハ何處ニナラウトモ保證債務ニ關スル規定ハ皆此處ニ適用ガ出來樣ト云フノデ第　　條ヲ止メテ保證債務ニ關スル規定ト書イタノデアルカラ代位ニ付テモ同ジ權利ヲ持ツ故ニ各自ノ負擔部分ト云フモノハ默ツテ居レバ平等ト云フコトニナルト思ヒマスガ併シ多少疑ノ起ルコトデモアル就中只今ノ割合抔ニ付テハ爭ガ起ルカ知レマセヌガ夫レヲ明文ニ書クト云フコトハ私ハ異議ハアリマセヌガ夫レハ此條ニ籠ツテ居ル積リデアリマス

只今梅君カラ十分ノ御說明デアリマシテ此處デハ代位デ固有訴權ト云フモノヲ別段ニ附與シタノデアリマスガ普通ノ規則ニ斯ウアルカラソコデ是レデ以テ十分デアルト云フ理窟ハ立タヌト思フ、若シ夫レガ立ツナラバ第一號ノ規則ハ丸デ無用ト思フ固ヨリ不可分債務者ガ自分デ全部負擔スルト云フコトハ出テ來ナイト思フ代位ト云フコトガアルカラ初メテ是レ丈ケノ區別ヲ要スル代位ト云フ規則ヲ以テ適用スルト云フコトハ無理ト思フ旣ニ梅君ニ於テモ明文ヲ置イテモ異存ハナイト云フコトデアリマスガ相成ル可クハ明文ヲ掲ゲテ置キタイト思フ依テ相成ル可クハ不可分債務者連帶債務者ノ一人ハ他ノ共同債務者ニ對シ又ハ保證人ノ一人ハ他ノ共同保證人ニ對シト云フコトニ修正アラムコトノ說ヲ提出シテ置キマス、然ウシナケレバドウモ分ラナイ、更ニ議長ニ建議ヲ致シマスガ此條文ハ餘程細カイ問題モ籠ツテ居リマセウシ只今起草委員モ明文ヲ掲グルコトハ餘リ異存モナイト云フ樣ナ答デモアリマスシ私モ是レカラドウ云フ細カイ問題ガ出テ來ルト云フコトハ悉ク此處デ研究シ終ル譯デモアリマセヌカラ此條丈ケハ次會迄御延ベニナツテ更ニ完全ノ修正文ヲ御考ヘヲ願ヒタイ

起草委員ノ一人ノ梅君ハ相談ニ預ラヌト云フコトデアリマスガ如何ニモ此條ハ餘程込入ツタコトガアリマスカラ勞々磯部君ノ次會迄起草委員ニ考ヘテ貰ヒタイトノ點ト云フコトナシニ再考ヲ煩ハスト云フ說ニ贊成シマス

夫レデハ決ヲ採ラウト思ヒマス磯部君ノ說ニ贊成ノ方ハ起立ヲ請ヒマス

多數デ御座イマス此次迄ニ御考ヘヲ願ヒマス

若シ然ウナリマスレバ次ノ四百九十九條ハ前ノ箇條ト牽聯シテ居リマスカラ前ノ箇條ノ直リ樣デ削レルカモ知レマセヌ先刻磯部君カラ豫メ二百九十九條ノ詰問ガアリマシタカラ御延バシヲ願ヒマス

夫レデ御異議ガナケレバ次ヘ延バシマス夫レデハ次條ヘ移リマス

本條ハ財產編四百八十六條ニ聯カ文字ノ修正ヲ加ヘタ丈ケデアリマス

毎度立チマシテ甚ダ恐入リマスガ四百八十六條ノ法文其モノガ矢張リ佛蘭西法律ニモ斯ウナツテ居リマスガドウモ氣ニ食ハヌ條文デ定メテ今回ハ改マルデアラウト思ツタガ矢張リ改マラヌ私ノ考ヘデハ代位ノ趣意カラ言フト一部ニ付キ辨濟ニナツタ時分ハ代位ト云フモノハ價額ニ應ジ其權利ヲ行フコトガ出來ヌト云フコトニシナケレバイカヌ旣ニ此事ハ佛蘭西ノ法文ニ然ウナツテ居ル

古イ法ダ

然ウスルト其古イ方ガ宜イ然ルニ旣成法典デハワザ々々下手ニ直シテ斯ウナツテ來タガ私ノ考ヘデハ辨濟シタル價額ニ付テハ債權者ニ對シテ代位ノ權利ヲ行フコトガ出來ヌトシテ古ニ復ヘル方ガ宜イト思ヒマス尙ホ又立派ナル御說ガアリマスレバ一ト通リ拜聽シタイ

磯部君ノ只今主張サレタ趣意ハ獨リ佛蘭西ノミナラズ大抵ノ國ノ民法ノ取ツテ居ル主義デアリマス夫故ニ今主張サレルノハ無理トハ思ハヌ只伊太利民法丈ケガ債權者ト共ニ其權利ヲ行フト云フ主義ヲ取ツテ居ル旣成法典ハ伊太利ニ倣ツタノデアリマス佛蘭西民法和蘭民法其他ヴオーデアラウガ白耳義デアラウガ獨逸民法草案デアラウガ皆債權者ニ優先權ヲ與ヘテ居ル私ノ考ヘヲ申シマスレバ理窟ノ上カラ言フト共ニ權利ヲ行フト云フ方ガ正シイ兎ニ角代位者ノ求償權ヲ固クスル範圍内ニ於テデアラウガ或ハ然ウ云フ制限ヲ認メナイ主義ヲ取ルニシテモドツチニシテモ債權者ノ債權ハ移ル一部ノ辨濟ヲ爲シタ場合ニハ其範圍内ニ於テ移ルト云フコトハドウシテモ正シイコトト思フノデアリマス當然代位スト云フ場合卽チ四百九十七條ノ場合デアレバ原債權者ト共ニ其權利ヲ行フコトガ出來ルト云フ規定ガアルト其辨濟ヲ奬勵スルコトニナラウト思フ故ニ債權者ガ代位ヲ承諾スルトキハ辨濟ヲシ樣トスル者ガ餘計出テ來ル債權者ノ方デ代位ヲ承諾シナイトキハ詰リ辨濟者ガ出テ來ナイ從テ債務者ノ爲メニ不利益ニナルト云フコトニナリハシナイカ夫レデドチラガ宜イデアラウカト便宜ノ問題トシテハ私ハ餘程迷フテ居リマス併シ便宜問題トシテ迷フテ居ツテ決スルコトガ出來ヌ以上ハ理窟上ハドウシテモ此方ガ正シイ樣ニ思フタノデ便宜問題ガ五分々々ト言ヘバ理窟ノ方ニ從ツタガ宜カラウト云フ考ヘデ此案ヲ出シタノデアリマス

一部分辨濟ヲスルトキニオマヘ丈ケニハ許スガオマヘニハ許サヌト云フ特別ニ約束ガ出來ルノデアリマスカ

夫レハ無論明文ガナクテモ出來ルノデ其方ハ少シモ差支ナイ夫レカラ富井君ハ理窟ノ方ハ能ク御辯明下サイマシテ至極私モ御同意デアル便宜ノコトモ此事ニ付テ私モ能ク考ヘテ見マシタガ便宜ノ方デモ先ヅ此方デ宜イト思フ富井君ハ斯ウナツテ居ルト法律上ノ代位ノ方ハ宜イトシテモ債權者ノ承諾ヲ以テスル代位ノ場合ニ債權者ガ承諾ヲセヌデアラウ其方カラ言フト或ハ不便ガアルカ知ラヌト云フ御疑デアリマスガ私ハ夫レハ少シモ不便デナカラウ固ヨリ此規定ト云フモノハ決シテ命令的ノ規定デ契約ヲ動カスコトガ出來ヌト云フモノデナク權利ヲ無論抛棄スルコトガ出來ル、夫故ニ初メ債權者ノ承諾ヲ以テ代位シ樣ト云フトキニ其一部ノ代位ハナクテモ宜イト云フコトデ其意思ヲ以テ辨濟シタナラバ例ヘバ抵當ナラ抵當丈ケガ全額丈ケニ付テオマヘハ權利ヲ行フテ宜イト言ツテ代位シナケレバ代位辨濟デナクナル若モ佛蘭西民法ノ如クナツテ居ラナケレバ一部辨濟シテモ默ツテ居レバ代位ガ出來ヌ代位ガ出來ナケレバ辨濟ヲシナイ旣成法典又ハ本案ノ如クナツテ居ルト若シ債權者ガ默ツテ居レバ代位ガ出來ルト云フノデアルカラ佛蘭西ニ於ケルヨリモ代位辨濟ヲ幾分カ奬勵スルコトニナル夫レガ爲メニ決シテ代位辨濟ト云フコトガ行ハレヌト云フコトデハナイ夫故實際ノ上カラ考ヘテモ理窟ニ叶フテ居ルノデ私ハ元カラ贊成デボアソナアート氏ガ他ノ國ノ例ニ倣ハズ伊太利ノ例ニ倣ツテ案ヲ立ツタノハ兼テ感服シテ居ル所デアリマス

一ツ申譯ノナイコトヲシマシタ本條ヲ說明スルニ當ツテ財產編四百八十五條ヲ削除シタ理由ヲ申スコトヲ失念シマシタ「代位ハ原債權者ヲ害セサルコトヲ要ス」ト云フコトハ昔カラ格言ノ樣ニナツテ居ル而シテ其適用ハドウ云フ意味カト云フト一部ノ辨濟ノアツタトキハ債權者ガ優先權ヲ持ツト云フコトハ總テノ學者ガ皆解シテ居ル何處ノ國ノ法典モ然ウ云フ風ニ書イテアリマス然ルニ旣成法典ハ一部ノ辨濟ガアツタ場合ハ共ニ權利ヲ行フト言ツテ卽チ諸學者ノ解スル所ノ原債權者ヲ害スルコトヲ得ズト云フ原則ヲ全ク次ノ條ニ於テ覆ヘシ乍ラ尙ホ此原則ハ存シテ置カナケレバナラヌト云フコトデ四百八十五條ニ其原則ヲ置イテアル何カ夫レニハ適用ガナクテハナラヌト云フノデ第二項ヲ附ケ加ヘタ之ガ原則ノ適用デアル其第二項ノ場合ト云フモノハ原案註釋書ニ精シク書イテアリマス今此處ニ持ツテ居リマセヌカラ精シク說クコトハ出來マセヌガ種々ノ事情ガ湊合シテ居ルコトヲ主張シナケレバナラヌ幾ツモ條件ガアツテ是丈ケノコトガ備ハツテ居ラナケレバ生ジナイ然ウシテ其場合ハ極狹イ範圍ニ歸スル夫レデアリマスカラ其場合ト云フモノハ生ジ得ナイ場合デアル此四百八十五條ヲ書クトキニハマダ擔保ノ規定ガドウナルト云フコトガ分ツテ居ラナンダ然ルニ此擔保編ニ付キマシテハ第二百四十二條第二項卽チ本案デ言ヘバ三百九十條第二項ノ規定ニ於テ其草案ニ想像シテアル數箇ノ債權ノ場合ハ生ジナイト思ヒマシテ此第二項ハ必要デナイ從テ此原則ト云フモノモ適用ノナイ原則デアルニ依テ原則モ共ニ削除セニヤナラヌモノト考ヘマシタ夫レデ財產編四百八十五條全文ヲ削除致シマシタ

只今色々理窟ヲ承ハリマシタガ私ハ此五百條ハ矢張リ佛蘭西法律ノ主義ニ變ズルコトノ修正說ヲ提出致シマス卽チ「債權ノ一部ニ付キ代位辨濟アリタルトキハ代位者ハ原債權者ニ對シテ代位ノ權利ヲ行フコトヲ得ス」斯ウ云フコトニシタイ文章ガ惡ウ御座イマスレバドウデモ御直シヲ願ヒマスガ詰リ便宜ト云フコトモアリマスガ其主義ニシテ初メテ代位ト債權ノ讓渡ト區別ヲスル著ルシイコトガ一ツ出テ來マス尙ホ其他ニアリマスノハ四百九十九條デ御座イマスケレドモ一部分ノ辨濟ト云フモノヲ爲スト云フノハ詰リ債權者ノ怒リヲ鎭メテ將來ヲ安心サセルコトガ多カラウト思フ尤モ只今梅君カラ御說明ニハ債權者ト代位者トガ抛棄スルコトハ夫レハ格別デアル、是モ實ハ抛棄スルコトガ出來ルカ出來ヌカト云フ問題ガ出テ來ルト思フドウ云フコトカト云フニ旣ニ一部ノ辨濟ガアツテ權利ガ分レテ居ルノヲ抛棄スル利害ノ關係ハ代位者其人バカリデアルマイト思フ債務者ハ夫レ丈ケノ債務ガ減少サレタ譯ニナツテ來マスカラ所謂夫レヲ抛棄サセルト云フノガ斯ウ云フ極メニナリマスト債務者ニモ利害ノ關係ヲ持ツト想像致シマス夫レデ此案ハ一部ノ辨濟ヲ爲スト云フ主義ニ土臺悖ツテ仕舞ヒハシナイカ伊太利ト云フト民法學者ノナイ所デアリマスカラアンナ杜撰ナ法律ガ出來マシタカドウカ代位者原債權者ニ對シテ代位ノ權利ヲ行フコトヲ得ズト云フ樣ナ法文ニナツタ方ガ至當ト思ヒマスカラ文章ノ如何ハドウナツテモ主義丈ケハ變更アルコトノ說ヲ提出シマス

一寸御尋ネシマスガ是ハ債權ノ讓渡ニ付テモ例ヘバ百圓ノ證書ガ書イテアレバ五十圓丈ケ拂ウト云フコトモアラウト云フ積リデアリマスカ夫レカラ二項ノ「但代位者ニ其辨濟シタ價額ヲ償還スルコトヲ要ス」是ハ只ホンノ出シタ價額丈ケノコトデアリマスカ利息モ含ムノデアリマスカ

初メノ御問ハ第一項ニ付テノ御問デアツタト思ヒマス其點ハ債權讓渡ノ場合ト同ジコトニナル積リデアル

債權讓渡モ半分讓渡ヲ爲スコトガ出來マスカ

同ジコトデアリマス債權讓渡ノ場合ニコソ其疑ハ少シモナカラウ第二項ノ場合ハ利息モ含ムト思ヒマス何トナレバ此場合ニハ償還ヲ受クルト云フコトハ代位者ノ權利デアル其權利ガ利息ノ附ク性質ノモノデアレバ先キニ議決ニナリマシタ債權ノ效力ノ所ニ利息ニ付キ別段ノ定ナキトキハ年五分デアリマスガ利息ガ附クト云フコトガアリマスカラ此場合ハ大抵イツモ利息ノ附ク債權ノ性質デアラウト思ヒマス夫レデ卽座ノ考ヘデアリマスケレドモ矢張リアノ規定ガ當嵌マルノデハナカラウカト思ヒマス

是ハ些細ナコトデアリマスガ私ハ第二ノ點ニ付テハ考ヘヲ異ニシテ居ル第一此法文デハ「但代位者ニ其辨濟シタル價額ヲ償還スルコトヲ要ス」トアリマスカラ利息抔ハ籠ラヌト思ヒマス富井君ノ言ハレタ債權ノ效力ノ規定ハ旣ニ利息ヲ請求スル權利ハ法律デ定マツテ居ル然ルニ此條ニハ定マツテ居ラヌ定マツテ居ラヌノミナラズ第二項ハ第一項ノ規定ノ例外ノ樣ナコトデ債權者ヲ特ニ保護シタ樣ナ規定デ斯ウシテ置カヌト代位ノ者ガ大變迷惑ヲスル何故ニ法律ガ代位ノ規則ヲ拵ヘタカト云フト債務者ニモ債權者ニモ迷惑ニナラズシテ第三者ニ都合ガ宜イカラ夫レデ法律ガ斯ウ云フコトヲサセルノデアル第二項ノ契約ノ解除ノトキハ共同シテ之ヲ行フコトガ出來ヌトシテ置カヌト債權者ハ解除シ樣ト思ツテモ代位者ガ我儘者デ之ニ不同意ダト云フコトデハ不都合デアリマスカラ特ニ此規定ヲ置イタ然ウシテ見ルト是ハ債權者ノ權利デアルシテ見レバ代位者ノ方ハ只債權者ガ不當ノ利得ヲシナケレバ宜イト云フコトデ辨濟ノ價額ヲ償還スルト云フ規定デアリマスカラ利息ノ附クト云フ理由ハナイト思ヒマス併シ一方カラ論ジマスレバ金ト云フモノハ一旦手ニ這入リマスレバ法定ノ利息ハ附クモノデアルカラ法定ノ利息ヲ拂ハセテモ宜イト云フ理論ガ立タヌコトハナイカラ其方ガ宜イト云フナラバ少シク文字ヲ變ヘナケレバイカヌ

是ハ代位シタナラバ必ズ利息ヲ取ルモノデアラウ利息ガ附クベキモノデアルカラ夫レヲ解除シタ爲メニ利息ハ消エテ仕舞ウト云フ道理ハドウモアルマイト思フ其場合ハ債務者カラシテ其利息丈ケハ償ツテ貰ハナケレバナラヌノガ當リ前ノ樣ニ思ヒマス大變疑ガアリマスカラ夫レデ御尋ネシマシタ

私ハ却テ横田君ニ御尋ネシタイノデアリマスガ利息ガ附クベキト云フノハドウ云フ場合ヲ言フノデアリマスカ

利息ノ附クベキト云フノハ此債務ノ不履行ニ因ル契約ノ解除之ニ付テ或ハ若シナマヘガ當然背負フタ時分ニハ利息迄附ケテ拂ウト云フ場合ガ出テ來ハシマセヌカ大概利息ノナイ方ガ多イデセウカ

賣買ノ場合ナラバドウナルカ知リマセヌガ不履行ノ場合ニ利息ヲ若シ代位者ニ拂ヒマスト債權者ハ損ヲスルカラ夫レデハイカヌ

其場合ハ債務者カラ取ラネバナラヌ樣ナ理窟ニナル

然ウスルト債務者カラ二重ニ取ルコトニナル

イヤ然ウデナイ二重ニハ取ラヌ元金丈ケハ債權者カラ取ル利息丈ケハ債務者カラ取ル

然ウスルト矢張リ二重ニナル、是ハ賣買ノ場合ニ重モニ適用ニナルガ例ヘバ私ガ横田さんカラ不動產ヲ買ウ然ウシテ代金ヲ拂ハヌ所デ私ガ拂ハヌカラ富井さんガ氣ノ毒ト思ツテ半分拂ツタ其場合ニ後トヲ矢張リ拂ハヌソコデ解除ニナツタ解除ニナレバ解除ニナツタ結果トシテ債權者ニ不履行ノ損害トシテ利息ヲ取ラレル然ウシテ品物ヲ返ス債權者ハ保證人タル富井君カラ受取ツタ金ハ其儘返ス保證人ハ債務者ニ掛ツテ利息ヲ請求スルコトニナルト二重ニナル

併シ夫レ丈ケノ損害ヲ債權者ガ見積レバ宜イ代位者ニ損ヲサセル譯ハナイ

磯部君ノ說ニ贊成

私モ文章ハ未定トシテ趣意丈ケハ磯部君ニ贊成シマス

先刻富井君ハ此本案ノ第一項ノ如クシテ置クト一部ノ代位辨濟ヲ爲シタ者ガ原債權者ト同等ノ位地ニ立ツテ權利ヲ行フト云フコトニナルガ其利害ハドチラガ宜イカ分ラヌケレドモ理窟ニ叶ウ方ニ決シタト云フコトデアリマスガ理窟モドチラガ宜イカ私ハ分ラヌ代位辨濟ノ外ニ辨濟トカ債權讓渡トカ云フ色々ノ事柄ニ叶ウ樣ナ一定ノ理窟ガアルガ理論ニ叶ウ樣ナ說明ハナイ代位辨濟ハ法律ノ權力デ與ヘタ特權デアリマス然ウ考ヘレバ理論デドチラガ宜イト云フコトハ言ヘナイ私ハドウモ磯部君ノ案ノ方ガ宜イト思ヒマスカラ其方ヲ贊成シマス

先刻ハ御質問デアツテ且ツ富井君ノ說明セラレタ後デアリマスカラ私ハ富井君ノ言ハレヌコト丈ケヲ補ナツテ申シマシタガ此點ハ能ク考ヘテ見ルトボアソナアート氏ガ佛蘭西法ニ依ラヌデ伊太利法ニ依ラレタノハ誠ニ感服シテ居リマスガ沸蘭西法ノ千二百五十二條ノ規定ハ實ニ奇妙ナ規定ト思ツテ居リマス一體代位辨濟ノ規定ハ羅馬法以來行ハレテ居リマスガ元々是ハ立法者ノ與ヘタ恩恵デアル恩恵デアルカラドウモ理窟デハイカヌ併ナガラ少シデモ債權者ノ爲メニ迷惑サウナ場合ハ除イタ元來此代位辨濟ト云フモノガ公平ニ叶ツテ居ルモノデアルト云フ考ヘノ方ガ正シカツタカラコソ今日各國皆段々夫レガ行ハレテ往クコトニナツタノデ遂ニ今日ハ一種ノ權利トナツタノデアリマス斯クナルノハ理窟ガナイノデハナイ大ニアルノデ詰リ債權者ガ辨濟ヲ受ケテ其辨濟ニ依テ利益ヲ受クル夫レニ對シテ特別ノ損害ヲ受ケナケレバ宜イノデアル所ガ今ノ五百條ノ規定ガ出來タ爲メニ債權者ガ決シテ權利ヲ害サレルト云フコトハ言ヘナイ何ゼ言ヘナイカト申シマスレバ一部ノ辨濟ニ付キ代位辨濟ノアツタトキハ債權者ガ任意ノ辨濟ヲ受ケタ場合ト法律上一部シカ請求ガ出來ヌデ一部辨濟ヲ爲シタ場合トアル例ヘバ保證人ノ責任ノ如キモ旣成法典ニ依レバ分別ト云フコトデアル然ウスレバ債權者ハ保證人ニ對シテ一部分シカ請求ガ出來ヌ此場合ハ一部ノ辨濟ト云フコトガ當然デアルカラ保證人ガ夫レ丈ケノ權利ニ付テ代位シテモ債權者ハ決シテ迷惑ヲ蒙ムル譯ハナイ各保證人カラ一部分ヅツ取レル又取レナイ部分ハ擔保品ニ依テ取レルカラ代位ト云フコトヲ一部分丈ケサセナケレバ代位ノ精神ハ貫ケヌモウ一ツハ債權者ガ任意ニ受取ツタ場合此場合ハ困難ハナイ自分ガ勝手デ受取ツタノデアルカラ全部ノ履行ヲ受ケナクテモ宜イ夫レガ嫌ヤナラ初メカラ辨濟ヲ受ケヌガ宜イノデアルカラ此折ニハ債權者ヲ全ク保護スルニハ及バヌ場合デアル夫レデ土方君ハ理窟ハ丸デナイト云フコトデアルガソンナラ議論サレヌガ宜イ理窟ガアルカラ今迄議論ヲサレタノデアルト思フ

今梅君カラ言ハレタコトハ益々分ラヌコトニナツテ來タ保證人ガ一部分ヲ辨濟シタトキニ債權者ト並ンデ債權者ノ持ツテ居ツタ擔保ヘ持ツテ往ツテ自分ノ權利ヲ行フト云フコトニナリマスト債權者ノ主タル權利ヲ害スルコトニナル夫レヲ害シナイト云フ御說ハ餘程可笑シイト思フ例ヘバ千圓ノ借金ニ付テ保證人ガ二百圓分割辨濟ヲシタトキハ後トハ擔保物ニ對シテ債權者ハ權利ヲ持ツテ居ラナクテハナラヌ夫レヲ保證人ガ債務者ニ要求スルトキニ二人並ンデ往ク並ンデ往ツタ所ガ其擔保物ヲ競賣スルト八百圓シカナイ然ウスルト百六十圓ト云フモノヲ引イテ僅ニ六百四十圓シカ持ツテ來ルコトガ出來ナクナツテ仕舞ウ然ウスルト又更ニ保證人ニ掛ツテ夫レ丈ケヲ請求スル權利ガ出テ來ナケレバナラヌ何ゼナラバ保證人ト云フモノハ債權者ニ滿足ヲ與フル程度迄保證ヲシテ居ル夫レガ求償權ヲ行フト云フトキニハ二人並ンデ債權者ノ權利ヲ行フコトニナル然ウスルト詰リ保證人ニ對シテ初メカラ自分ノ履行ヲシナカツタコトニナル然ウ云フ理窟ハ愈々分ラヌ今一ツハ第二項ノ規則ト第一項ノ規則ト旣ニ己ニ其趣意ガ抵觸シ樣ト思フ各人ニ權利ガ分レテ仕舞ウナラバ不履行ノ時モ解除ガ一部分シカ出來ヌコトニナラナケレバナラヌ然ルニ第二項ハ任意デ代意者ガ一部分ヲ辨濟シタニ拘ハラズ全部ノ解除ヲ行フテ代位者ニ其辨濟ノ價額ヲ償還スルト云フノハ第二項デハ代位者ヲ窘メ過ギタモノデアル夫レデ第一項ト第二項ト合シテ見ルト第一項ハ債權ノ分割主義ヲ取リ第二項デハ代位者ヲ奴隷視シタモノデアリマスカラ立法ノ主義ガ貫徹シナイト思フ夫故私ハ舊說ノ方ガ宜クテ伊太利民法ノ方ハ惡ルイト思ヒマス

度々立チマスノハ如何々デアリマスカ私ノ說明ガ足ラナカツタ爲メカ只今磯部君カラ駁撃ガアリマシタカラ遂ニ辯ゼザルヲ得ナイコトニナリマシタ第一ニ保證人ガ一部分辨濟ヲシタ夫レハ當然分割ノ權利ヲ持ツテ居ルカラ一部分シカ拂フ義務ハナイ其場合ニ付テ申上ゲマシタガ磯部君ニ斯ウ云フ例ヲ出シタラ磯部君ハ何ント言ハレルカ債權者ハ保證人ノ外ニ抵當ヲ持ツテ居ル夫レデアルカラ保證人ニ請求ガ出來ル丈ケ請求シテ足ラナカツタナラバ不動產ヲ取ルト云フ御考ヘデアツタラ其御考ヘガ間違ツテ居ル何ゼカト言ヒマスニ債權者ハ抵當夫レカラ保證ト兩方擔保トシテ持ツテ居ル場合ナラバ全體此案ハ完備シテ居マセヌカラ其點ニ付テノ主義ハ極マツテ居リマセヌガ旣成法典ノ主義ハ元來保證人ト云フモノハ厚意デスルコトガ多イ夫レデアルカラ此保證人ト云フモノハ可哀サウナモノデアル抵當財產ハ元來債務者ガ入レタモノデアルカラ之ヲ賣ツテ損ヲスル者ハ債務者デアル債權者ニ抵當權ガアル以上ハ夫レハ何時債權者カラ賣ラレルカ分ラヌト云フコトヲ知ツテ居ラナケレバナラヌ債權者ガ擔保物ニ付テ抵當權ヲ行フノハ當然ノコトデ少シモ不都合ハナイ夫レデアルカラ同ジコトナラ抵當權カラ辨濟ヲサセ樣ト云フコトニナル夫レデ保證人ハ檢索ノ利益ヲ持ツテ居ル位デアリマス夫故今ノ樣ナ場合ハ債權者ハ抵當不動產ヲ取ツテ其足ラヌ所丈ケ保證人ニ付テ取レバ宜イ何ゼ宜イカト申シマスレバ抵當不動產ト云フモノガ例ヘバ千圓ニ對シテ八百圓アツタナラバ後ト二百圓ヲ保證人ガ負擔スル此場合ニ保證人ガ若シ三人アツタナラバ一人ガ六十六圓六十六錢ヲ拂ヘバ宜イ然ルニ磯部君ノ案ニ從フト保證人ハ其全額ヲ拂ハナケレバナラヌ夫レハ立法ノ精神ニ背クノデアルカラ佛蘭西民法デモ伊太利民法デモ保證人ノ方ヲ保護スル樣ニナツテ居ル成ル可クナラバ主タル債務者ノ財產ヲ以テ辨濟スル樣ニシタイノガ精神デアル今度保證ノ所ハドウナルカ知ラヌガ然ウ云フ精神デ規定ニナルコトヲ望ムノデアル若シ然ウナレバ債權者ガ先ニ保證人ニ請求スルト云フノハ間違ツテ居ルカラ代位辨濟ノ場合ハ一部ノ辨濟シカ得ラレヌト思フ夫レカラ磯部君ハ代位者ガ代位權ヲ抛棄スルト云フコトニ付テハ債務者ガ或ハ利害ノ關係ヲ持ツカラ妄リニ抛棄ガ出來ヌト云ハレタガ代位者ト云フ者ガ代位ヲ致シマシタ所ガ債權者ガ持ツテ居ル權利丈ケシカ代位ガ出來ヌノデアルカラ夫レガ爲メニ債務者ノ負擔ガ重クナルト云フコトハナイ代位ガナケレバ債權者ガ其權利ヲ行フノデアルカラ假令ヒ磯部君ノ案ガ通ツテモ此案ガ通ツテモ債務者ニ取ツテハ同ジコトデアル拂ウモノハ是非共拂ハナケレバナラヌ夫レカラ一項ト二項ト主義ノ違ウト云フコトハ先刻私ノ申シタ通リ此點ニ付テハ理論ノ方ハ一緒ニナル方ガ宜イガ元々負債ノ金高ヲ動產ナリ不動產ナリニ付テ辨濟ヲ受クルノナラバ一部ノ辨濟ヲ受クルコトハ出來ルガ解除ヲ一部分丈ケ解除シテ後トハ解除シナイト云フコトハ到底出來ヌコトデアル夫故ニ此不履行ノ場合ニ各々獨立シテ解除權ヲ行フト云フコトハ出來ヌカライヅレ解除ヲ全部許スカ許サヌカドチラカニシナケレバナラヌ所ガ此場合ニ於テ若シ債權者ト代位者ト協議整ハザルニ非ザレバ解除ガ出來ヌトスルト債權者ガ直接ニ損害ヲ受ケル自分ノ都合ガ惡ルイト云フ都合論デナイ、權利ヲ害サレル何ゼカト言ヘバ解除權ト云フモノハ不履行ノ制裁トシテ法律ガ與ヘテ居ル權利デアルノニ一部分ヲ辨濟シタ者ガ否ヤダト云フト丸デ行フコトガ出來ヌ夫レデドウモ是ハ仕方ガナイカラ實際ノ便宜上ニ依ツタノデ夫レハ解除權ノ性質上止ムコトヲ得ヌト思フ

大分御論ガアリマシタカラ決ヲ採ツテ宜カラウト思フ一寸磯部君ニ御修正案ヲ朗讀ヲ願ヒマス

「債權ノ一部ニ付キ代位辨濟アリタルトキハ代位者ハ債權者ヲ害シテ其權利ヲ行フコトヲ得ス」但文章ノ修正ハ宜シク願ヒマス

夫レデハ只今ノ磯部君ノ修正ニ贊成ノ諸君ハ起立ヲ請ヒマス

少數

一項ノ修正ハ潰レマシタガ私ハ二項削除ノ說ヲ提出シマス二項削除ト云フノハ一項ト理論ガ合ハヌカラト云フノデハアリマセヌ外ニ理由ガアルマダドウ云フコトニナルカ後トノコトデアリマスカラ何共申スコトハ出來マセヌガ私ハ此解除權ハ双務契約ノ時ニ一方ノ者ガ不履行ノ時ニ一方ノ者ガ解除スル是ハ全部履行ノナイトキデ一部デモ任意ニ債權者ガ履行ヲ受ケテ居ル其時ニ解除權ガナクナツテ仕舞ウト云フコトニシタイト云フ考ヘデアリマス夫レヲ此處デ決シテ貰ヒタイト云フノデハアリマセヌガ然ウ云フ考ヘモアルカラ此一項ト釣合ガ惡ルイト云フコトデナクシテ二項ハ削ツテ仕舞ヒタイ

贊成ヲ表シマス

夫レデハ決ヲ採リマス只今ノ土方君ノ二項削除說ニ贊成ノ方ハ起立ヲ請ヒマス

少數デアリマス

但代位者ニ其辨濟シタル價額ト云フ字ハドウカ御考ヘヲ願ヒタイ是レデハ一寸モ利息ハ取レヌコトニナル

夫レデハ「辨濟シタル價額ニ利息ヲ附シテ之ヲ償還スルコトヲ要ス」ト云フコトニシマセウ

「價額及ヒ其利息ヲ償還スルコトヲ要ス」ト云フコトニシテハドウカ

夫レデハ只今ノ横田君ノ說ノ決ヲ採リマス横田君ノ說ニ贊成ノ方ハ起立ヲ請ヒマス

多數、本條他ニ御議論ガナケレバ其通リ決シマシテ今晩ハ是デ止メマス