是ヨリ會議ヲ開キマス第二章

一寸分リ切ツタ事ヲ質問スルト云フ御叱リヲ受ケルカモ分レママセヌガ、稍々疑點ガアリマスカラ念ノ爲メニ御尋ネシマスガ、一體此法人ノ所ニ、固ヨリ民法デアリマスカラ私ノ法人丈ケノ事デアラウトハ考ヘマスガ、乍併多少此規程ノ中ニ自カラ公ケノ法人ニ及ボスヤウナ、卽チ縣トカ郡トカ市町村トカ、公ケノ法人ニ及ボスヤウナコトガアリマセウカ、然ウ云フ規程ハ一切無イ、丸デ私ノ法人丈ケノモノト云フ事ニ考ヘテ宜シウゴザイマスカ、念ノ爲メニ承ハリタイ

御答ヘシマス、此第二章ニ掲ゲマシタ法人ト云フモノハ私ノ法人ノ事丈ケデ、總テ公ケノ法人ノ事ニハ及バナイ積リデアリマス、公ケノ法人ハ一々特別法ガアツテ夫レニ依テ規定サレテアリマスカラ、此規程ニハ掲ゲルノ必要ハナイモノト考ヘテ居リマス

私モ序デニ伺ツテ置キマスガ、此三十九條ニ依ルト外國法人ニ就テ、卽チ私ノ法人以外ノ事モアルヤウデアリマスガ、之ニ就テハ此私ノ法人ノ所ニ掲ゲルト云フヤウナ必要ガアリマスカ

此第三十九條ニ掲ゲマシタ外國法人ノ事ガ日本ノ法庭ニ現ハレ、又日本ノ法律上ノ問題トナリマスルトキハ私法上ノ關係ニ於テ現ハレルモノデアツテ、或ハ國又ハ國ノ行政區劃卽チ府縣ノ如キモノハ府縣ノ公ケノ資格ヲ以テ事ヲ行フト云フ事ハ民法ノ規程ニハナリマセヌノデアリマスカラ、夫故ニ矢張リ此三十九條ト云フモノガ、私法上ノ關係ヲ規定シタモノト看テ居ルノデアリマス

私ハ此「本法其他ノ」トアル五字ヲ削除スル說ヲバ提出ヲシマス、殊更ニ之ヲ加ヘラレタ理由ハ旣ニ此理由書ニモ掲ゲテアリマスガ、果シテ是丈ケノ事デアリマスレバ態々此處ニ之ヲ加ヘラルル程ノ必要モアルマイト思ヒマス、依テ此五字ノ削除說ヲ提出シマス

長谷川君ノ案ニ贊成シマス

私モ贊成シマス

私ハ一寸質問ヲシタイ、此「法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ」云々トアル意味ハ、法律ニ於テ之ヲ法人トナスト云フガ如キ理由ヲ持ツテ居ルノデアリマスカ、伺ウ云フ事デアリマセウカ

御答ヘシマス「法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ成立スルコトヲ得ス」トアリマスルノデ、法人ノ成立ハ或ハ國ノ主長ノ特許ニ因ルトカ、或ハ政府丈ケノ認可丈ケニ因ルトカ、或ハ慣習ニ因ルトカ云フヤウニ其國ニ依テ色々ノ制度ヲ採ツテ居リマスガ、此民法デハ法律ノ規定ニ依ラザレバ出來ナイト云フ斯ウ云フ事ヲ初メニ掲ゲテ、總テ初メニ成立スル原因ト云フモノヲ認メナイト云フ積リデ、此處ニ「法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ」云々ト書キマシタノデアリマス、尙ホ序デナガラ只今ノ長谷川君ノ「本法其他ノ」トアル五字ヲ削ルト云フ動議ニ對シテ一言シテ置キマス、素ヨリ此「法人ハ法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ成立スルコトヲ得ス」斯ウ云フ工合ニ書テモ差支ナイヤウナモノデハアリマスガ、乍併然ウ云フ法律ノ書キ方ニスルト云フト、何ソダカ憲法カ何ニカデ又別ニ一ノ法人ト云フモノニ關スル大原則ヲ定メタヤウニモ聞ヘマスルノデ、法人ノ規定ハ此法律ニモアルシ、又特別法ノ規定ニ依ルモノモアルノデアルト云フ事ヲ明カニ致シテ置イタ方ガ宜カラウト思ヒマシテ、夫故ニ「本法其他ノ」ト云フ字ヲ殊更ニ加ヘタノデゴザイマス、夫レデ之ヲ「法人ハ法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ成立スルコトヲ得ス」ト單ニ書テ羅クノト、夫レカラ「本法其他ノ」ト云フ字ヲ加ヘタノトノ違ヒバ、此處ニ此本法ト云フモノノ規定ガ法人ニ關シテモ悉ク當ルモノデアル、又特別法ト云フモノノ規定デモ示シテアルト云フ事ニ早ク聞ヘル丈ケノ便利ガアルノデアリマス、又此法人ノ規定ト云フモノハ日本デハ新ラシウゴザイマスカラシテ、夫故ニ殊更ニ此事ヲ分リ易スク書テ置クガ宜シイト云フノデ、吾々モ稍々考ヘマシテ斯クノ如ク「本法其他ノ」ト云フ字ヲ置キマシタノデゴザイマスガ、之ヲ置テモ酷ク差支ガ無イト云フ事デアレバ何ウカ原案ノ儘ニ置カレンコトヲ希望ヲシマス

只今ノ御說明ヲ承ツタ所デハ之ハ畢竟註解的ニ過ギナイト思ヒマス、成程體裁ガ惡ルクナケレバ註解ヲ置テモ宜イカ知レマセヌガ、一寸體裁カラ見テモ少シ面白クナイカト思ヒマス、「私ノ法人ハ本法其他ノ法律」云々ト云フタナラバ或ハ大キニ聞ヘガ宜シウゴザイマスガ、夫レハ言ハナイデモ分ツテ居ルガ、私ノ意味ダト云フ意味ヲ此處ニ含ンデ居レバ宜イガ、唯ダ此處デ「法人ハ」ト言ツテ往キナリ「本法」ト言フト、何ウモ何ンダカ觀タ所ガ都合ガ惡ルイヤウデアリマス、現ニ法人ト云フタナラバ私ノ法人ノ事デアルカラト云フト云フト、然ウスルト權利ト云フ所ニ就テモ、私權ト云フ所デモ民法ハ私法ノ事ヲ云フノハ分ツテ居ルカラ權利ト云フテモ宜イデハナイカト云フ議論モ起リマセウガ、旣ニ權利ト云フノヲ私權ト變ヘタノデアリマス、夫レヲ以テ看テモ此法人ノ所モ「私ノ」ト云フ事ヲ言ハヌト少シ趣意ガ分ラヌヤウデアリマス、夫レデ「法人ハ」トシテ置クニ「本法」ト云フト少シ聞ヘガ惡ルイヤウデアリマス、穩當デナイ、且之ハ格別ノ必要モ無イカラシテ削ツタ方ガ宜シイト云フ意見デアリマス

之ハ意味ハ變ハラヌ、詰リ體裁丈ケデアルト云フ事デアリマスガ、如何モ然ウデアリマス、併シ「法人ハ法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ成立スルコトヲ得ス」斯ウ書キマシテモ、之モ矢張リ法律デアリマス、法律ノ内ノ法律ノ規定ニ依ラヌト其成立ガ出來ヌト云フト、却テ體裁上可笑シクハアリマセヌカ、此民法ニ規定シテアル事柄、其他ニハ民法ノ範圍ノ事柄ノ外其中ニ規定ガ無イト云フヤウナ事ハ別段斷ハランデモ分ツテ居リマス、ダカラ法人ト云ヘバ少ナクモ主トシテデス、必ズ法人ト云ヘバ民法ニ書イテアルカラ私ノ法人ほか含マヌト云フ窮窟ニシタ所ガ、主トシテ私ニ關シテ居ルト云フ事ハ通常ノ解釋デアリマス、然ウシテ看レバ通常ノ私ノ法人ノ規則ハ旣ニ此民法ト云フ法律ノ中ニ掲ゲテアリマスカラ、卽チ本法ト云フモノガ主ニナツテ外ノ法律ハ寧ロ從タルモノニナル方ガ體裁ガ宜イデハアリマセヌカ、何ウモ同ジ法律ノ文章ニシテ「法人ハ法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ成立スルコトヲ得ス」トシテハ、如何ニモ面白クナイヤウニ感ジマス

私モ矢張リ長谷川君ノ說ニ贊成者ノ一人デアリマス、今梅君カラ御說明ガアリマシタガ、一寸夫レニ對シテ一言シテ置キマス、之ハ外ノ事項ニ就テノ規定デアリマスレバ、成程法律ノ規定ニ依ルト云フ事ハ少シ可笑シイカモ知レマセヌガ、此法人ノ事ニ就テハ「法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ」云々ト云フコトハ必要デアラウト考ヘマス、夫レハ卽チ起草委員カラ御示シニナリマシタ所ノ理由ノ說明書中ニ就テ看テモ自カラ分カラウト思ヒマス、夫レハ法人ハ則チ國家ノ元首ノ特許ニテ設立スルト云フ主義ノモノモアルガ之ハ實際上不便ガアルト云フ說モアル、又自由ノ設立主義ヲ採ル所モアルガ之モ放任ニ失シテ不都合ガアルト云フ說モアルト云フ說モアルト云フ事デアル、之ヲ以テ看テモ法律ノ規定ニ依テデナケレバ法人ノ設立ハ出來ナイト云フ主義ヲ示サレタモノト思ヒマス、夫故ニ之ヲ「法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ」云々トスル事ハ最モ必要デアツテ、而シテ「本法其他ノ」ト云フ事ハ毫モ其必要ヲ感ジナイ事デハナイカト思ヒマスカラ、私モ矢張リ長谷川君ノ說ヲ贊成スルト云フノデアリマス

一體此三十六條ハ眞ニ論ジマスルト實ハ要ラヌ箇條ト思ヒマス、何ゼト申スニ此民法ニ依テハ斯樣ニシタモノデナケレバ法人ニナラヌ事ハ大概分ツテ居リマス又其他ノ法律ノ事ヲ此處デ心配スルニモ及バナイ、乍併之ガナイト云フト何ンダカ飛出シノ樣デアル、實ハ此處ニ法人ノでふにーしよんヲ置ク方ガ宜イヤウデアリマスガ、然ウモ往カヌ、此處ハ一寸三十七條カラ書イテアルト云フト、餘リ飛ビ出シノヤウデアリマスカラ、之モ置イタ方ガ宜イカト思フノデアリマスガ、乍併此處ニアル「其他ノ法律」ト云フ事ニ就テ穗積君カラ御說明ガアリマシタガ、實ハ其他ノ法律ノ事ヲ彼是云フノハ却テ可笑シイ、之ハ唯ダ法律ト云フテ置ケバ充分デアラウト思ヒマス

私ハ先刻此「法律ノ規定ニ依ル」云々ト云フ事ニ就テ質問シマシタガ、モウ少シ御尋ネシマスガ、私ノ趣意デハ此三十七條ヲ見マシテモ又三十八條ヲ見マシテモ、是々ノ目的ノ爲メニ是々ノ許可ヲ經レバ法人ト爲スコトヲ得ル、斯ウ云フノデアリマスカラシテ、矢張リ此目的ヲ以テ斯ウ云フ團體ヲ造ツテモ法人ト爲スノ必要ト云フモノモナシ、又法律ガ看テ當然法人デアルト云フ事ニモ看ヘヌヤウデアリマス、然ウスルト此法律ノ規定ト云フノハ、少ナクモ此民法以後ニ出ル法律ニハ、必ズ是々ノ目的ヲ以テ斯々ノ事業ヲ爲ス團體ヲ組ムモノハ法人ト爲スコトヲ得ト云フガ如キ事ハ、總テ設ケラルルモノト云フ事ニ斷定シテ此文字ガ出テ居リマスルカ否ヤト云フ事ヲ御尋ネヲシマス

此三十六條ノ意味ハ必ズシモ只今高木君ノ述ベラレタ如キ事ヲ指スノデデアリマセヌ、法律ノ規定ニ依テ法人トナリマスルニハ明ニ三十七條三十八條ノ如クニ如何ナル目的ヲ以テ如何ナル事ヲスルモノハ法人トナルコトヲ得ル、斯ウ書テアルノモ法人ノ規程ニ依ルノデゴザイマス、夫レデ彼ノ府縣制或ハ郡制ノ如ク、財產權ノ主格トナル事ガ出來ルモノガ府、縣又ハ郡ト云フヤウナモノハ財產ヲ持ツ事ガ出來ルトカ、又ハ縣有不動產郡有不動產ト云フ字ガゴザイマシテ、財產權ヲ持ツ事ガ出來ルト云フ事ガ法律ニ明ニ書テアルトキハ、必ズ法人トナルコトヲ得ルト明言シテ無クテモ矢張リ法律ノ規定ニ依ルト斯ウ考ヘテ居リマス

決ヲ採ツテハ如何デゴザイマセウカ、別段御議論ガ無ケレバ此「本法其他ノ」ノ五字ヲ削ルト云フ事ニ贊成ノ方ハ起立ヲ請ヒマス

少數デゴザイマス

質問ヲシマス、「其他ノ法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ成立スルコトヲ得ス」ト云フ事ガアリマスガ、之ハ何ウ云フ御積リデスカ、之ハ必ズ其他ノ法律デ法人ナリト言ハネバナラヌノテアリマスカ、又是迄慣例デ以テ法人ト爲ツテ居ルヤウナモノモアラウト思ヒマスガ、之ハ一度ビ此民法ガ出タ以上ハ今迄ノ村トカ何ントカ云フモノガ法人デアツタトシタ折リニ、村デモ何ンデモ宜イ、然ウ云フモノハ別ニ法人ナリト云フヤウナ事ヲ言ハヌト出來ヌノデアリマスカ

夫レハ先刻モ一寸高木君ニ御答ヘシタ事デハアリマスガ、御尋ネトアレバ今一應申シマス、勿論明言シナクテモ只今ノ府縣制郡制抔ヲ見テモ、先刻モ申シタ通リニ財產權ヲ持ツコトガ出來ルヤウニナツテ居リマス、又市町村モ「一己人ト均シキ權利ヲ有シ」云々ト云フ事ガアツテ法人ト云フ事ガ明言シテアリマス、府縣制郡制ヲバ明言シテハ無イガ郡有財產トカ縣有財產トカ、然ウ云フ事ガアツテ財產權ノ主格トナルト云フ事ハ分リマス、夫レデモ矢張リ法律ノ規定ニ依ツタノト看做サンケレバ往カヌト思ヒマス

矢張リ質問デアリマスガ、一體横田君モ先刻一寸申シマシタガ、成程是迄外ノ法律ニモ法人ト云フ事ガアル、或ハ商法ノ如キハ委シクアリマスガ、先ヅ此民法ニ於テ、民法丈ケヲ以テ、一體此法人ト云フモノハ何ウ云フモノデアラウカト云フ事ヲ、少ナクモ其性質ノ要領丈ケヲ見ルベキ定義ト云フヤウナモノガアレバ極都合ガ宜カラウト思ヒマスガ、併シ之ヲ獨逸ノヤウニスルニシテモ隨分困難トハ思ヒマスガ、素ヨリ獨逸ノ第一讀會ノ第四十一條ノヤウナモノヲ置クトカ置カヌトカ云フヤウナ事ハ起草委員ノ間デモ定メテ御議論モアツタ事ト思ヒマスガ、夫レデ斯ウ云フ事ハ止メニシテ斯ウ云フ事ニシタト云フ事ニ就テノ御議論ガアリマシタナラバ、其御議論ノアツタ所ヲ伺ヒタイト思ヒマス

御答ヘ致シマス、素ヨリ本章ノ初メニ法人ノ性質ヲ出スベキモノデアルヤ否ヤト云フ點ニ就テハ吾々ノ中デモ一寸相談ハ致シマシタ事デアリマスガ、乍併吾々ノ間ニハ格別ノ議論モ無ク、定義ト云フモノヲ置クト云フ事ノ必要ハナイト極メマシタ、只今高木君ノ御示シニナツタ所ノ獨逸ノ草案デモ之ハ定義デナクシテ、人ノ集合體或ハ物ノ集合體ト云フモノハ獨立シテ權利ヲ得ル事ガ出來ルト云フ事ニ書テアリマス、或ハ紐育ノ草案トカかるほるにやノ民法草案ニハ、其初メニ法人ト云フモノハ法律ノ創制シタル所ノ一ノ無形體デアツテ權利義務ノ主格トナルト云フ事ガ書テアリマス夫レコソ定義デ卽チ教科書臭イト忽チ諸君ニ排斥セラルル而已ナラズ、吾々ニ於テモ亦排斥スル事デアリマスカラ、然ウ云フ事ハ書カヌデモ、此三十八條トカ四十五條等デ、法人ノ性質ガ明ニナルト云フノデ、定義ハ擧ゲナンダノデゴザイマス

次ノ條ニ移ツテ宜ケレバ移リマス――――他ニ御發議ガ無ケレバ次ノ第三十七條ニ移リマス

一寸質問シマスガ、此處ニ「主務官廳」云々ト云フコトガアリマスガ、之ハ何ウ云フ御積リデ御掲ゲニナツタノデアリマスカ、其意義ヲ承ハリタイノデアリマス、一體官廳ト云フモノハ一ノ法人見タヤウナモノデアツテ、官廳ガ或ル行爲ヲ爲スト云フコトガ出來ルモノト御認メニナツテ斯ウ云フ文字ヲ使ハレタノデゴザイマセウカ、又第二ニハ主務官廳ト云フモノハ何ウ云フ區域ノモノヲ指シテ御使ヒニナツタノデゴザイマセウカ、一寸起草委員ノ御說明ヲ煩ハシ度ウゴザイマス

商法ニ於キマシテハ斯クノ如キ場合ニ政府トアリマス成程政府ト云フモノハ私ノ說デハ旣ニ法律ニ於テ法人ト認メラレテ居ルト思ヒマス、政府ハ或ハ法人トシテ獨立ノ働キガ出來ル、主務官廳ト云フモノハ然ウ云フ事ノ出來ルモノデアルト云フ事ヲ考ヘラレタカラ或ハ其質問ガアツタノカト思ヒマスガ、政府トアリマスルノヲ此處デハ態々主務官廳ト致シ其區域ヲ狹バメマシタケレドモ矢張リ政府ノ一部デアリマス、其政府ガ働ケレバ主務官廳モ働カレルモノデアラウト思ヒマス、詰リ許可ヲ得マスルトカ認可ヲ得マスルトカ、然ウ云フ事ニ就テノ法律文ニモ主務官廳ト云フ字ガ幾ラモアリマスルノデアリマスカラ、却テ漠然ト「政府ノ許可」云々ト言フノハ餘リ廣イト思ヒマシテ、斯機ニ主務官廳ト致シタノデアリマス、又其區域ト云フハ祭祀、宗教抔ハ内務省ガ主務官廳デ、又學問ノ事ニ關シテナラバ文部省ガ主務官廳デアリマス、斯クノ如ク其所轄ト云フモノガ行政上ノ分轄上必ズ定ツテ居リマスカラ、之ハ却テ主務官廳ト言ツタ方ガ直接ニ管理スル所ガ分リ易イト思ヒマス

之ハ主務大臣ト言ツタ方ガ宜イデハアリマセヌカ、官廳ニ對シテ、譬ヘバ内務省ニ對シテ願ヒヲ出ストカ、或ハ文部省ニ對シテ願ヒヲ出ストカ云フヤウナ事ハ一體無イノデアル、又許可スルニモ内務省ガ許可スルトカ文部省ガ許可スルトカ云フ事ハ言ヘナイノデアル、卽チ其大臣ガ政府ヲ代表シテ許可スルト云フ方ガ宜イデゴザイマセウ

之ヲ起草シタ者ノ考ヘモ矢張リ其所ニアルノデアリマスガ、主務官廳ニ願出ルトカ主務官廳ノ認可ヲ受ケルトカ云フ事ハ、其主務官廳ヲ司ツテ居ル人ガ働ク權關トナルノデアリマス、商法ニ於テモ主務省ト云フ事ガ幾ラモアリマス、省ガ若シ働ケルモノナラバ官廳ト言ツテモ矢張リ同ジ事ト思ヒマス、夫故ニ主務大臣トハ書カナンダノデゴザイマス

モウ一ツ御尋ネシマスガ、例ヘバ祭祀、宗教其他ノ事ニ關シテ一地方丈ケノ或ル社團又ハ財團ト云フモノガアル、其管轄權ト云フモノヲ地方廳ガ持ツテ居ルト云フ場合ニハ、主務官廳ハ卽チ其地方廳デゴザイマセウカ其場合ハ地方廳ガ許可シテ法人トナル事ガ出來ルモノデゴザイマセウカ

其場合ハ參照ニモ引テアル所ノ是等ノモノニ依テ見マシテモ、社寺取扱規則抔ハ元トハ地方廳限リデ之ヲ認可スルノデアリマシタガ、後々ハ中央ノ直轄卽チ内務省ガ直轄スル事ニナリマシタ、若シ行政上其事柄ガ地方ガ主務官廳デアル、斯ウ致シマシタナラバ因ヨリ此法文デモ差支ナイノデアリマス

此處ニ「祭祀、宗教、慈善、學問、技藝其他公益ニ關スル社團若クハ財團ニシテ營利ヲ目的トセサルモノハ主務官聽ノ許可ヲ得テ之ヲ法人ト爲スコトヲ得」トアリマスルノハ、卽チ之ハ法人ト爲ス基ヒヲ示スモノト思ヒマスガ、一ツ事柄ニ當ツテ例ヘテ看レバ、官立公立ノ學校、私立ノ學校、卽チ中擧校トカ或ハ官立公立ノ小學校、又ハ私立ノ小學校トカ云フヤウナモノハ、矢張リ此處ニアリマスル學問ニ關スル財團トカ社團トカノ内ニ這入ルノデゴザイマセウカ、或ハ然ウ云フデナク、之ハ唯私立計リニナリマスカ

御答ヘシマス、此學校ニ就テ夫レヲ法文トスルトキニ、私立ハ何々公立ハ何々ト云フヤウナ區別ガアルカト云フ御問ヒト思ヒマスガ、公立ト云ヘバ府立トカ縣立トカ、然ウ云フモノモ固ヨリ主務官廳ノ許可ヲ得レバ法人トナル事ガ出來ルト思ヒマス、諸外國ニ於テハ或ハ市ノ持ツテ居リマスルモノトカ、卽チ病院ノ如キモノデ法人トナツテ居ルモノガ幾ラモアリマス、其公私ノ間ニハ格別ノ區別ハ無イト思ヒマス、唯ダ主務官廳ノ方デ學校抔ヲ法人トスル事ハ無イト云フヤウナ事モアリマセウガ、此法文ニ於テハ違ヒハナイト思ヒマス

夫レハ矢張リ私ノ法人デアリマスカ、又ハ私ノ法人デアリマセヌカ

固ヨリ私ノ法人ノ内ニ這入リマスル積リデアリマス

官立公立悉皆デセウカ

私ノ法人、公ノ法人ト云フ事ニ就テハ吾々ニ於テモ餘程研究ヲシマシタガ、國々ニ於テ法人ガ違ヒマス、夫レデあなたノ言ハルル所ノ私ノ法人ト公ノ法人トガ違ウカ知レマセヌ、兎ニ角民法ノ中ニ這入ル法人ト看ルノデアリマス

官立ハ違ヒマスカ

官立ハ違ウト思ヒマス、官立ヲ此三十七條ニ依テ法人ト爲ス事ガ直チニ出來ルトハ往カヌト思ヒマス、何ゼト申シマスルニ、同ジ政府ノモノデアツテ其政府ノ許可ヲ受ケルト云フ事ハ不都合ナ事デ、例ヘバ帝國大學ヲ法人トスルト云フトキニハ必ズ特別法ニ依ルモノト思ヒマス

帝國大學トカ第一高等中學校トカヲ法人ニスルト云フトキニハ固ヨリ此民法ニハ依ラヌデゴザイマセウガ、此三十六條ニ依テ其他ノ法律ニ依テスルノデアリマスカ、夫レトモ私ノ法人デアリマセウカ、又ハ公ケノ法人デアリマセウカ

公ケノ法人ナルヤ否ヤト云フ事ニ就テハ、素ヨリ佛蘭西抔ノ一般ニ行レテ居ル所ニ依レバ公ケノ法人デアリマス、英吉利亞米利加抔ニシテモ然ウデアツテ、例ヘバ帝國大學ノ如キモノハ政府ノ一部デ官ガ維持シテ居レバ矢張リ公ケノ法人トナルベキデアラウト思ヒマス

今度ハ他ノ事デ伺ヒマスガ「公益ニ關スル社團若クハ財團ニシテ營利ヲ目的トセサルモノハ」云々トアルト云フト、社團若クハ財團デアツテ營利ヲ目的トスルモノトシナイモノトアルヤウニ見ヘル、卽チ此次ノ三十八條ニ依ルト、社團ノ方ハ「營利ヲ目的トスル社團」云々トアルカラ、此方ハ雙方ガアルト云フ事ハ分ルガ、之ニ反シテ財團ノ方ハ三十七條ニ依テ營利ヲ目的トシナイ財團ガアルト云フ事ガ分ルガ、營利ヲ目的トスル財團ノ方ノ規則ハ何處ニモアリマセヌガ、此財團ノ方ハ決シテ營利ヲ目的トスルモノハ無イカラ別ニ其裏ヲ書カヌデモ宜イト云フ御積リデアリマスカ、之ヲ一寸見ルト、社團ニモ財團ニモ雙方ガアルヤウニ見ヘマスガ、何ウデゴザイマセウカ

財團丈ケハ此處ノ定義丈ケデ裏ガ出來ヌヤウニ出テ居リマス、三十七條ノ書キ下シカラ見レバ、「社團若クハ財團ニシテ營利ヲ目的トセサルモノハ」云々トアリマスカラ、財團ノ方ニモ同ジク營利ヲ目的トスルモノモ一寸アリサウニ聞ヘルト云フ事ハ成程御考ヘノ通リデアリマスガ、乍併吾々モ色々方々考ヘテ見、又實例ヲモ考ヘテ見マシタガ、此財團ニシテ公益ヲ目的トシナイモノ、卽チ私利ノ爲メニシテ居ル財團ハ是迄ニモナイ、又將來ニ於テモアリ得ナイト云フ考ヘデアリマス、夫故ニ一方ハ省イタノデアリマス又「社團若クハ財團ニシテ」云々、而シテ社團ニ就テ營利ヲ目的トセザルモノト云フヤウニ書クト、文章ガ大變ニ入組ンデ來テ、括弧デモセント文章ガ分ラヌヤウニナリマスカラ夫故ニ斯クノ如ク文章ヲ書キ下シタノデアリマス

此三十七條ト云フモノハ初メニ社團若クハ財團ノ目的ガ幾ラモ示シテアリマスガ、其後トハ何ンダカ缺ケテ居ルヤウデ、是丈ケデハ少シク實際ノ需用ヲ充タスニ足リヌ事ガアリハセンカト云フ疑ヒガアリマス、夫レハ例ヘバ今後段々殖ヘル所ノ倶樂部等ノ如キモノモ矢張リ法人トスルノ便宜ヲ與ヘル方ガ宜クハナイカ、併シ只今ノ三十七條ニ依ルト之ハ無論公益ニ關スル事デ無イカラ法人トスル事ガ出來ヌデゴザイマセウカラ、其處デ此三十七條ヲ修正シテ總テ公益ヲ目的トスルトカセヌトカ云フヤウナ事ハ先ヅ取ツテ仕舞ヒタイ、尤モ此原案ノ初メノ「祭祀、宗教、慈善、學問、技藝」ト云フノハ存シテ置テ、其後トヲ「交際上ニ關スル社團若クハ財團ニシテ營利ヲ目的トセサルモノハ主務官廳ノ許可ヲ得テ之ヲ法人ト爲スコトヲ得」ト云フ事ニシタイ、然ウシテ只今申シマシタヤウナ倶樂部等ノ如キモノモ矢張リ法人トスル事ガ出來ルト云フ事ニ致スガ宜イト云フ考ヘヲ持チマシテ、只今ノヤウナ修正案ヲ提出致シマス

一寸質問シマス、先刻此方ノ法人ト私ノ法人ノ事ニ就テ御辯解ガアリマシタガ、此法人ト云フモノモ公益ト云フト公益卽チ國トカ何ントカ云フモノノ利益ニ限ルト云フノデゴザイマセウカ、私ハ多勢ノ人ノ利益ト云フ意味デハナイカト思ヒマスガ

其通リデアリマス

一寸御尋ネシマスガ、此營利ト云フノハ誰レノ營利デアリマスカ、法人ノ營利ハ一寸トモ目的トシナイト云フノデアリマスカ、例ヘバ一ノ學校ヲ建テテ金ハ取ル、之ハ全ク社員ノ營利ノ目的ト云フノデアリマセウカ

其通リデ社團員ノ利益ノ爲メニ拵ヘタ社團

社員ノ利益ト云フノデアリマスカ

其積リデアリマス

然ウスルト財團ノ方ハ無イノデアリマスカ

左樣デアリマス

私ハ迚モ行ハレナイ修正說カモ知レマセヌガ「其他」トアル以下ヲ改メタイ、卽チ「其他公益ヲ目的トスル社團若クハ財團ハ主務官廳」云々ト云フノデアリマス、夫レデ此營利ト云フ方ハ之デ見ルト、法人ト云フモノヲ旣ニ立テテ置テ之ハ法人デ無ク其内ノ奴ガ營利ヲ目的トスルノジヤト云フノモ可笑シイト思ヒマス、夫レデ之ハ「公益ヲ目的トスル社團若クハ財團ハ」云々デ充分デアラウト思ヒマス、然ウスレバ之ヲ今ノ學校ノ事ニシテ論ジテ看レバ、夫レハ社員モ少シ位ハ營利ニナルモノガアルカモ知レナイカラ、然ウシテ看ルト云フト、其他公益ヲ目的トスル社團若クハ財團ハ」トシテ澤山ト思ヒマス

贊成シマス

私モ贊成、夫レデ充分ト思ヒマス

贊成

學問ノ目的ハ公益ノ目的デ無イ、國ヲ治ムルノハ目的ト思フ、夫レデ又此祭祀デモ公益ガ目的ト云フノデスカ

そんなものハ此處ニハ入ラヌノデアリマス、夫レハ原案者ト雖モ矢張リ其積リデアラウト思ヒマス

公益ニハ違ヒナイガ、公益ト公益ニナルト云フノト違ウ、祭祀デモ其目的ハ祭ルノガ目的デアル

夫レガ卽チ公益デアル

吾々モ考ヘテ居リマスガ、只今ノ御說ニスルト、公益ヲ目的トスルモノト、各自ノ利益ヲ目的トスルモノガ並ンダト言ヤシナイカト思ヒマスガ

夫レハあなた方ノニシテモ一寸トモ營利ハ無イト云フ事ハ言ヘマイト思ヒマス

一寸横田さんニ伺ヒマスルガ、例ヘバ鐵道事業ヲ目的トスル、此鐵道事業ナルモノハ公益事業ナル事ハ說明ヲ要セヌ事デアル、乍併其社員トナル者ノ目的ハ詰リ金儲ケデアルノデアルガ、之モ此規定ニ這入ルノデゴザイマセウカ

夫レハ這入ラヌ

夫レダカラ此原案ノ如クニ、「營利ヲ目的トセサル」云々ト云フノデアリマス、併シ文字ガ惡ルケレバ變ヘテモ宜シイ

併シ夫レハ起案者デモ然ウデアラウト思フ、若シ然ウ云フ論ニスレバ商人デモ公益ト云フ事ニナル

商人ト云ツテモ通常ノ商人ハ然ウ云ヘルカ何ウカ知リマセヌガ、鐵道事業ノ如キハ如何デゴザイマセウカ、之ハ公益事業デアルト云フ事ハ決シテ疑ヒナイ

夫レハ結果ガ公益デ直接ニ公益ヲ目的トスルノデハアリマセヌ、夫レハ儲ケヤウト云フノガ目的デ掛ルノデアル、結果カラ云ヘバ矢張リ公益ナノデハアリマス、ケレドモ夫レハ直接ノ目的デハナイ

之ハ何ウシテモ原案デナケレバ往ケマイト思フ

之ハ何ウシテモ一緒ニナル、若シモ横田サンノヤウニ「公益ヲ目的トスル」云々ト云フ事ニナルト、私モ公益ノ目的デゴザル、私モサウデゴザルト云ツテどんどん願ヒ出ルト云フ事ニナラウト思フ

私ハどんな法人デモ雙方重サナルモノガアラウト思ヒマス、法人ノ中デ公益ヲ目的トスルノト私益ヲ目的トスルノトハ能ク分析スレバ分ルト思ヒマス、一體法人ハ何ウシテモ多少間接ニハ公益ニナルカラ夫レデ許スケレドモ社員ノ私益ヲ目的トスルノガアル、夫レデ其目的ガ二ツアル、夫レガドチラガ主カ從カト云フ事ヲ考ヘレバ分ル、彼ノ鐵道ノ如キモ私立ニアツテハ之ヲ設立スル發起人ヤ株主ハ直接ニ私ノ商賣ナノト同ジ目的デアル、官設鐵道ニアツテハ無論公益ノミヲ目的トスルモノト謂ハナケレバナラヌ、私設鐵道ニアツテハ矢張リ私ノ利益ガ目的デ間接ニハ公益ニナルノデアリマス、夫レデ私ハ横田君ノ案ニ贊成シテ置キマス

此社團ト云フノハ何ウ云フモノヲ指シテ云フノデアリマスカ

社團ハ何ントカノ講トカ、又ハ氏子トカ云フヤウナモノガ一ノ團體ヲ爲シテ一ノやしろトカ或ハ氏神ヲ持ツテ居ルモノガアリマスガ、是等ノモノヲ云フノデアリマス、又財團ノ方ハ例ヲ擧ゲヌデモ明カデ是迄モアルノデ御分リニナツテ居ラウト思ヒマス、尙ホ一言辯ジテ置キマスガ、横田君ノ修正ハ吾々篤ト考ヘテ見マシタ、一應御尤モノヤウニハ聞ヘマシタノデアリマスガ、何ウモ能ク考ヘテ見ルノニ、此營利ト云フモノト公益ト云フモノトハ必ズシモ相反スルノデナク、其間ニ界ヲ畫クト云フモノガアルカ無イカト云フ事ハ甚ダ六ケ敷イカモ知レマセヌガ、其目的ニ二樣アルト云フノデアリマスカラ、從テ其目的ガ果シテ營利ニアルカ又ハ公益ニアルカト云フ事ハ、或ハ實際ニ當ルト甚ダ其區別ガ分ラスモノモゴザイマセウカラ、判ツキリ此處ニ示シテ置テモ間違ヒガ多イト思ヒマス、夫故ニ此處ヲ公益ト云フ事丈ケニシテ營利ト云フ事ハ言ハヌデモ分ルト云フノデ、「營利ヲ目的トセサル」云々ト云フ事ヲ省クト云フ事ニハ何ウモ御贊成ヲ致シ兼ネマス

モウ一言シマスガ、之ハ營利トカ何ントカ云フ方デ區別スルヨリモ、眞ノ區別ヲ論ジタナラバ、之ハ事柄ニ屬スル事柄ト思ヒマス、或ハ學問トカ慈善トカ云フ斯ウ云フ事柄デ、決シテ利益ヲ負フ所ノ事柄デ無イト云フ其法人丁度獨逸ノニモうりーどーやふと、みつとぐりーと、其方デナイ、夫レデれみんしよんデハしつかり言ヘマセヌガ、眞ノ區別ヲ論ジマシタナラバ營利ト云フ方デナク、其仕事ノ種類ノ方ニアル、其仕事ノ種類ハ此處ニモ擧ゲテアリマスガ、之ハ決シテ金儲ケヲシテ大變ナ經濟ヲヤラウトカ何ントカ云フ方ノ側ハデナイ、夫レダカラ分カテバ其仕事ノ種類ノ方デ分カタネバナラヌ、夫レガ眞ノ分チニナル、夫レデ營利デアル無イト云フ事ハ決シテ私ハ眞ノ區別ニハナラヌト思ヒマス

私ハ丁度今ノ横田サンニ反對ノ考ヘヲ持ツテ居リマス、何ウモ此公益トカ營利事業トカ云フモノハ、君板ニハどんなニデモ現ハサレル、夫故ニ眞ノ目的ヲ看ナケレバナラヌ、乍併事業ノ性質ガ公益トナルト、之ハ公益ガ目的デ御座ルト言ツタトキニ然ウデナイトハ言ヒ惡イモノガアリマセウ、只今獨逸ノ例ヲ引カレマシタガ、之ニハ横田君ノ只今申サレタノトハ反對ニ書テアルノデ、コザイマス態々斯ウ云フ工合ニ書イテゴザイマス、（原文ヲ朗讀ス）§23.MereineJueGemeinnuetjigen,wahlthaetigen,Geselligen,wlsaneschaftiiehen,KuenstlerischenaderanderenniehtauefeinenwirtsehaftiiehenGesehaeftsbetriebGerichtetenJweekenerlangenRechtsfachigkeidurehEintraguugindaswareinsregisterdesJustaendigenAmtseriehtsaderdurchstaatlichewerlihung.斯ウアリマス、夫レデ是ナドモ却ツテ公益ト云フ字ハ此方ニハ使カツテナイ、廣ロイ言葉ニ先ズ營利ヲ目的トセザルト云フ方ノ意味ニ書イテアリマス、營利ヲ目的トセザルモノハ皆云々ト斯ウ云フ風ニ言ツテアリマス又此方ガ宜イト思ヒマス、夫レデ私共上ノ公益ニ關スルト云フ事ハ丸デ公益ノ無イモノハ法人トナル事モナイト云フ精神ヲ初メニ顯ハシタ方ガ宜イト思ヒマス、夫レデ其目安ハ何處ニアルカト云ヘバ、營利ヲ目的トスルトシナイト云フ方ニアリマス、卽チ營利ヲ目的トスル方ガ三十八條營利ヲ目的トシナイ方ガ三十七條ニ依ル、斯ウ云フ風ニシタ方ガ宜シイト思ヒマス

先刻穗積さんノ御說明ニ依ルト「其他公益ニ關スル」云々ト云フコトニ就テハ、公益ト云フノト營利ト云フノトハ正反對デ、營利ヲ目的トシナイモノハ卽チ公益ヲ目的トスルト云フ御考ヘデアリマスカ、夫レヲ一ツ承ハリタイ、夫レカラ此書キ方ハ祭祀カラずツと技藝マデ往ツテ直グニ「其他公益」云々トアリマスカラ、其上ニ列擧シテアルモノモ無論公益ヲ目的トスルト云フ事ノ御考ヘデアリマスカ

只今ノ土方さんノ御質問ノ二點ニ就テ御答ヘシマス、第一ノ御質問ハ先刻此處ニ表ト裏ト雙方ヲ示シタ方ガ宜シイト云フ事ヲ申シタ事ニ就テト思ヒマスガ、私ノ表ト裏ト云フノハ法人トナレルモノハ本條ニ從テヤル、若シ本條デ法人ト爲スコトノ出來ナイモノハ他ノ條ニ從ハナケレバ出來ナイト云フ事ノ表裏ヲ示シタト云フ事ノ意味デゴザイマス、夫レカラ第二ニ「祭祀、宗教、慈善、學問、技藝其他公益ニ關スル」云々ト書キマシタナラバ、是等ノモノモ矢張リ公益ノ一ツノモノデアル、斯ウ思フテ居ルノデアリマス

獨逸ノ民法草案第二讀會ノ草案デアリマスガ、私ニハ能ク分リマセヌガ、此獨逸ノデハ公益ヲ目的トスル以上ハ卽チ營利ヲ目的トシナイモノト同ジモノニナル、公益ヲ目的トスルナラバ營利ヲ目的トスルトカシナイトカ云フ區別ハ無イ、愈々公益ヲ目的トスルナラバ營利ヲ目的トハシナイ、公益ヲ目的トスレバ私益ヲ目的トシナイ、私益ヲ目的トスレバ公益ヲ目的トシナイ、私益ト云ヘバ營利デアリマスガ、公益ト利益トハ並ビ行ハレヌモノデアルト云フヤウナ書キ方デアルト思ヒマスガ、所ガ然ウデナクシテ獨逸ノ草案デモ公益ヲ目的トシナガラ營利ヲ目的トスルモノモアル、營利ト公益トヲ目的トスルモノモアルト云フノデアリマセウカ、私ハ公益ヲ目的トスルモノナラバ營利ノ方ハ目的トシナイモノデアルト思ヒマスガ、目的ハ大ニ違ウモノデアルト云フ考ヘヲ持ツテ居リマスガ、實ハ判ツキリ分リマセヌカラ御說明ヲ煩ハシタイノデアリマス

只今ノ箕作さんノ御問ヒハ獨逸ノ第二讀會第二十三條ニ就テノ御疑ヒニ歸スルヤウニ聞ヘマシタガ、獨逸ノ草案ニ依レバ、營利的事業ヲ目的トシタルト云フヤウニ書テアリマス、夫レデ必ズシモ各自ノ利益ト云フモノト、公益ト云フモノトガ並ビ立ツトカ立タナイトカ云フ所ノ問題ハ明カニ書テアリマセヌ、其原文ニ依リマスレバ（原文ヲ朗讀ス）§23.WereineJueGemeinnuetjigen,wahlthaetigen,Geselliigen,wissenshaftlichen,KuenstlerischenaderanderenniehtaiifeinenwirtschaftlichenGesehaeftsbetriebGeriehtetenJweckenerlangenRechtsfaehigkeidurchEintragungindasWereinsregisterdesJustaendigenAmtsgerichtsaderdurchstaatlichewerleibnng.トアツテ營利的ノ事業ト云フ事ニ書テアリマス夫レダカラ獨逸ノニハ營利ニ非ザルモノハ必ズ公益トカ、夫レカラ公益ハ營利デナイトカ云フヤウニ、斯ウ云フ事ニ決シタヤウニハ解シ兼ネマス

私ハ決シテ獨逸ノ方ハ梅さんノヤウニハ思ヒマセヌ、ういるとーやふとト云フ事ニ學問デモ何ンデモ含ンデ居ルヤウニ斯ンナ處ニハ決シテ使ハナイト思ヒマス、獨逸ノデ見マスルト、私ハ決シテ學問デ月謝ヲ拂ウ、然ウ云フ學問上ノ事ヲ以テ決シテ此ゔいるとーやふとト云フ事ニハ使ハナイト思ヒマス、此學問トカ宗教トカ云フヤウナモノハゔいるとーやふとト云フ事ニハ使ハナイト思ヒマス

之ヲ「其他公益ヲ目的トスル」云々ト書イタノデハ這入ルガ、こちらのデハ這入ラヌ、解釋上デハ變ハラヌト思ヒマスガ、唯ダどちらガ判ツキリスルカト云フノデゴザイマス

然ウスルト決ヲ採リマセウ、横田君ノ動議デ其他以下ヲ變ヘテ「其他公益ヲ目的トスル社團若クハ財團ハ主務官廳ノ許可ヲ得テ」云々トスルト云フ事ニ贊成ノ方ハ起立ヲ請ヒマス起立著少數

少數デゴザイマス、他ニ御發議ガ無ケレバ次ギノ條ニ移リマスガ如何デゴザイマセウ、―――別ニ御發議モ無イヤウデアリマスカラ次ノ三十八條ニ移リマス

一寸起草者ニ質問シタイノデアリマスガ、此三十八條ニ「商事會社ノ規定ニ從ヒ之ヲ法人ト爲スコトヲ得」トアリマスガ、此「商事會社ノ規定ニ從ヒ」ト云フ事ハ何處マデノ事ヲ云フノデアリマスカ承リタイノデアリマス

此商事會社ノ規定ニ從ヒト云フ事ハ、總テ法人トナリマスル手續カラ其權利義務又ハ第三者ニ對スル事マデモ商事會社ノ規定ニ從ウト云フノデアリマス

然ウスルト後トニ法人ニ關スル規定ガ澤山アリマスガ、例ヘバ解散トカ何ントカ云フヤウナ事ガアリマスガ之ハ別ニ適用セラレヌト云フノデアリマスカ

其通リデアリマス

私ハ此三十八條ノ主義ヲバ變ヘマシテ、營利ヲ目的トスル社團ト云フモノニ就テノ規定ヲバ總テ商法ニ讓ラズ此處ノ一般ノ規定丈ケデ濟マセヤウト云フ考ヘデアリマス、夫レデ此箇條ヲ「營利ヲ目的トスル社團ハ登記ヲ受クルニ因リテ之ヲ法人ト爲スコトヲ得」ト云フ事ニ改メタイト思ヒマス、詰マリ法人トスルニ就テノ登記簿ト云フモノヲ拵ヘテ、其登記簿ニ出マシタナラバ其處デ始メテ其物ガ法人ト爲ルト云フ事ニ致シテ置ク方ガ宜カラウト云フ考ヘデ、斯クノ如キ修正案ヲ提出致シマス

此三十八條ノ規定ニ依ルト「營利ヲ目的トスル社團ハ商事會社ニ關スル規定ニ從ヒ之ヲ法人ト爲スコトヲ得」トアリマスガ、營利ヲ目的トスルモノデアツテ商事會社ノ社團モアラウト思ヒマスガ、夫レハ商事會社ノ規定ハ現行ノ法律ニアリマスノハ幾ラモ變ヘラレマセウガ、今ノ規則丈ケデハ株式ノ規則丈ケデゴザイマセウカ、モウ一ツハ商事會社ハ現行法ノ規則ガアリマスガ、其規則ニ依レバ官許ヲ得ナケレバ出來ナイ、夫等ノ所ハ商事會社ノ規則ニ讓ツテ置ク、官許ヲ要スルカ要セナイカト云フ事ハ何處デハ極メナイト云フ事デアラウト思ヒマスガ、夫等モ一寸承ツテ置キタイ

只今ノ御質問ハ初メノ方ハ營利ヲ目的トスル社團デ商事會社ノ中ヘ這入ルモノガアラウカト云フノデゴザイマシタカ

這入ラヌモノガアリハセヌカト云フノデアリマス

幾ラモアルト思フテ此處ニ斯ウ書イタノデゴザイマス、商事ヲ營ム爲メニ設立シタ會社ハ商事會社デゴザイマス、而シテ商事ト云フモノノ範圍ト云フモノモ略ボ商法デ極ツテ居リマス、あの範圍外ノモノデ各自ノ利益ヲ目的トスルモノハ幾ラモアル筈デアリマス、夫故ニ營利ヲ目的トスル社團ハ商事會社ニ這入ラヌモノデモ、矢張リ之ヲ商事會社ニ關スル規則ニ從ヘバ法人ト爲スコトガ出來ルト云フ、解ウ云フ意味デゴザイマス、夫レカラ第二ノ御質問ニ御答ヘシマスガ、此商事會社ニハ株式會社ニ關スル規則トカ、又ハ合名トカ或ハ合資抔ノ會社ノ規則ノ如キ各々異ニシテ居リマスカラ、此社團ト云フモノガ其資本ヲ株式ニスレバ固ヨリ株式會社ノ規則ニ從ハナケレバナラヌ之ハ旣成法典ノ取得編第百二十條ニアリマス、又合名、合資ノ形チヲ爲セバ矢張リ夫レニ相當ノ規定ニ從フモノデアラウト思ヒマス

官許ヲ要スルトカ要セヌトカ云フヤウナ事ハ此處デ極メヌト云フ事デアリマスレバ、商事會社ニ關スル規定丈ケデ宜シイ

私モ一寸御說明ヲ要シマスガ、此處ニ「商事會社ニ關スル規定ニ從ヒ法人ト爲スコトヲ得」トシテ、然ウシテ參照ニ引カレタ事ハ商法ノ第百五十五條丈ケデアリマスガ、此外ニハ何ニカ參照セラルル事ハナイノデアリマスカ、此條丈ケデハ之ヲ法人トスルト云フ事ノヤウニハ見ヘヌヤウデアリマスガ、商法ヲ此儘ニ用ヰタナラバデス、然ウデナク此商法ハ惡ルイカラシテ、斯々ノモノニ拵ヘ直オスト云フ御考ヘトカ云フヤウナ事デアリマスカ、一寸其邊ヲ承ハリタイノデアリマス

商法ノ中ヲ唯一箇條丈ケ此處ノ參照ニ引キマシタカラ斯クノ如キ御疑ヒガ出タカ知レマセヌガ、總テ商事會社ノ規定ニ從ウト云フノデアリマスカラ其總テヲ此處ノ參照ニ引キマスルト云フ事ニナリマスルト、會社ニ關スル事ヲ皆此處ニ引カナケレバナラヌヤウニナリマス、夫レデ其目的ガ商事デナクテモ商事會社ノ規則ニ從フコトノアルモノヲ示シタノミデアリマス、夫レデ總テ設立ノ手續等ハ此一箇條デ營利ヲ目的トスル社團ナラバ商法ノ方ニ讓ツテ仕舞ツタ方ガ適當ト云フノデ、實ハ之ニ讓ツタノデゴザイマス

私ハ前ノ三十七條デモ分リマセヌデゴザイマシタガ、今デモ能ク分リマセヌガ、尙ホ此三十八條ニ就テ伺ヒマスガ、此三十八條ニハ「營利ヲ目的トスル社團」云々トアリマスガ、之ハ矢張リ祭祀、宗教、慈善、學問、技藝其他公益ニ關スル社團デアリナガラ營利ヲ目的トスルト云フノデアラウト思ヒマスガ、然ウスルト公益ニハ關スルガ營利ヲ目的トスル社團ト云フノハ何ウ云フモノヲ云フノデアリマセウカ、日本ニハ斯ウ云フモノガアリマセウカ、或ハ將來デモ起ルト云フノデアリマスカ、若シ現在ノ所デ然ウ云フ實例ガアレバ御示シヲ請ヒタイ、又實例ガ無ケレバ斯ウ云フ類ガ公益ヲ目的トスル社團デアルガ營利ヲ目的トスルト云フ、其類似ノ實例ヲ示サルルヤウニ願ヒタイ

本條ハ唯ダ廣ク營利ヲ目的トスル社團ト單ニ書ヒタノデアリマス、祭祀、宗教、慈善、學問、技藝ト云フノト續イタノデアリマセヌ、營利ヲ目的トスル社團ナラバ何ンデモ此條ニ依テ法人トスルコトガ出來ルト云フノデアリマス、又此處デモ祭紀、宗教、慈善、學問、技藝其他公益ニ關スルモノデアツテ營利ヲ目的トスルモノモアルカモ知レヌ學問ヲ售リ、慈善ヲ售リ、技藝ヲ售ル、技藝抔ニ至ツテハ最モ多クアル、夫レデ初メノ條ハ極ク狹マイ文章ニナツテ居ルガ、其三十八條ノ方ハ夫レモ這入ツテ居ル、總テ營利ヲ目的トスル社團ハト云フノデ、總テト云フノト同ジ意味デゴザイマス

私ハ然ウハ見ヘヌト思ヒマスガ、前ノハ冒頭ニ何々トアリマスガ矢張リアレ丈ケノ財團、社團デアリナガラ前ノハ營利ヲ目的トセザルモノト云フノデ此條ハ前ノ條カラ生レテ來タ條デアリマスカラ、今後ハあれ丈ケデ以テ營利ヲ目的トスルモノ、斯ウ云フヤウニ讀メマスガ、何ウモ疑ヒガアルカト思ヒマスカラ、或ハ之ヲ「公益ニ關スルト否トヲ問ハス」トカ何ントカ、前ノヲ打消スヤウナ文ニ書テ置カヌト忽チ誤解ヲ來タサウト思ヒマスガ、其御心配ハアリマセヌカ

條ガ變ツテ來ルカラ分ルト思ヒマス

前ノハ上ニ「公益ニ關スル」ト云フ事ガアルカラ下ニ「營利ヲ目的トセサル」ト云フ事ヲ書イテ、營利ヲ目的トシテ居ラヌモノデ然ウシテ公益ニ關スルモノ、斯ウ云フノデ、謂ユル二ツノモノガアル、然ルニこちらハ單ニ營利ヲ目的トスルト云フノデ外ニ何ニモ無イ、之ヲ加ヘルト却テ可笑シクナル、此儘ナラバ能ク分ルト思ヒマス

モウ一ツ承リタイノハ、開墾事業トカ、譬ヘバ農業ノ爲メニ社團ヲ結ンダトカ云フヤウナモノデモ矢張リ商法ノ規定ニ依ルト云フ御思召デアリマスカ

斯クノ如キモノハ此三十八條ニハ這入ル積リデゴザイマス、農業、漁業等デ特別法ノアルモノハ勿論論外デ、特別法ガアレバ農業ニ關スルモノデモ漁業ニ關スルモノデモ然ウデアリマス、夫レデ今ノ開墾トカ云フヤウナ場合ハ吾々ノ考ヘマシタ中ニハ這入ルノデアリマス

私ハ田部君ノ說ニ贊成シマス、原案者ノ御說明ニ依ルト云フト商事會社ニ關スル規定ハ會社全體ヲ含ンデ居ルベキモノト云フコトデアリマシタガ、私ハ何ウモ此法人トシテ此處ニ現バレルト云フモノハ登記ト云フモノ一ツデ宜シイト思ヒマス、成程登記ヲ經ルマデニハ設立ノ免狀ヲ受ケルトカ、會社ノ種類ニ依テ種々ノ手續ハゴザイマセウガ、今社會ニ現出シテ法人トナルベキモノハ何ウカナラバ此登記一ツデアルト思ヒマスカラ、會社法全部ヲ見ナケレバ分ラヌト云フヤウナ規定ヲ設ケルヨリハ、簡單ニシテ且便宜ナル登記ト云フ事ニシタ方ガ判明デ宜イカト思ヒマス

只今田部君ノ修正案ニ贊成ガアリマシタカラ一應辯ジテ置キマスガ、前ノ三十七條ニ擧ゲマシタ場合丈ハ主務官廳ノ許可ヲ得テ法人ト爲スト云フ其上ニ登記ハ勿論ノコトデ法人ハ何レノ場合ニ於テモ何レノ國ニ於テモ要ルノデ、政府ノ許可ヲ得且登記ヲ要スル、然ルニ營利ヲ目的トスルト云フ方ハ唯登記ヲスル丈ケデ宜イト云フ、斯ウ云フ事ニ致シマスルト云フト、此營利ヲ目的トスル社團ガ一番法人ト爲リ易イ事ニナル、商法ハ說明スルマデモナク種々ノ手續ヲ要スル、且登記ノ方法モ備ツテ居リマス、田部君ノ修正ノヤウニスルト、商法以外ノモノデ營利ヲ目的トスルモノハ極メテ少ナイ、旣成法典デハ民事會社ハ當事者ノ意思ニ因ツテ爲ルトシテアリマスガ、夫レハ何ウカナラバ商事會社ノ設立ノ手續ニ依ルト云フヤウニ書テアルト思ヒマスガ、此處丈ケヲ登記ト云フ事ニシテハ大變ニ商法トモ釣合ハヌ、又此三十七條卽チ民法ノ法人ノ重モナル法人トモ釣合ガ取レヌト思ヒマス、且此處丈ケ然ウ云フ事ニ直オシマスルト云フト、其法人ノ社員各自ノ權利義務ヲモ此處ニ入レナケレバナラヌ、且解散淸算ノトキニナツテモ其財產ヲ分配スル事トカ、各自ノ利益ノ配當ニ關スル事トカ、殘ラズノ事ヲ入レナケレバナラヌ、若シ斯クノ如ク營利ヲ目的トスル社團ニ關シテ一切ノ事ヲ本法ニ規定スルト云フ事ニナルト從テ其箇條ガ非常ニ殖ヘテ來テ、更ニ原案ヲ拵ヘ直オサンケレバナラヌヤウニナルト思フノデゴザイマス、此第二章ニハ社員各自ノ持分、社員各自ノ利益ノ配當トカ云フ事ニ關スル事ガアリマセヌ爲メニ餘程條數ガ減ツテ居リマス、夫レデ此條ノ變更ト云フモノガ後ニナツテ非常ニ此原案ノ變更ヲ來タスノ基ヒニナルノデアリマスカラ、其邊モ篤ト御參考ヲ願ヒタイノデアリマス

只今穗積君カラ御說明ガアリマシタガ、私ノ先刻提出シマシタ修正案ガ假リニ成立ツモノトシマスレバ、無論之ニ就テハ變ハラナケレバナラヌ所モ出來テ來マセウ、ケレドモ夫レハ勿論決心ノ上デヤツタ話シデアリマス、夫レデ又穗積君ハ唯ダ登記ヲ受ケレバ法人ト爲スコトガ出來ルト云フコトニスルト、他ノ法人ト釣合ガ取レヌトカ云フヤウナ事ヲ申サレマシタガ、乍併私ノ考ヘデハ夫レニハ又夫レヲ防グ途ガアラウト思ヒマス、夫レハ此登記官吏ト云フ者ニ職權ヲ與ヘテ公益トカ或ハ不都合ト看ルヤウナトキニハ其登記ヲ延バス事ヲ許ストカ云フヤウナ事ニシテモ宜イト思ヒマス、旣ニ然ウ云フ事ニシテ居ル國モアリマス、又其外ノ事モ商法ノ規定ヲ適用シナイカト云フト、幾ラカノ規定ハ要スルトハ思ヒマスガ、夫レモ構ハヌ、又或ル場合ニ或ル會社トカ、民法上ノ民事會社ト看ル場合モアルトスレバ、然ウスレバ民法ノ會社法ヲ適用スルコトニシテモ宜シイ、ケレドモ夫レハ私ハ決心シタ上ノ修正デアリマス

只今田部君カラ動議ガ出マシタケレドモ之ニハよもや贊成ハアリマスマイト思ヒマシタガ贊成ガアリマシタカラ私モ一言シテ置キマス、只今ノ田部君ノ御說ニ依レバ、此處ノ三十八條ニ田部君ノ言ハルルヤウナ箇條ヲ掲ゲルコトニスルト、必ラズもツと多ク掲ゲナケレバナラヌコトニナリマス、夫レハ覺悟ノ前ト言ハレマシタガ、勿論其御覺悟ガナケレバ斯樣ナ御修正案ハ出マイト考ヘマシタ、去リナガラ後ニ言ハレマシタ所ノ民事會社ト看ル場合ガアレバ民事會社ノ規定ガ先キニアルデアラウカラ其方デ濟ムデアラウト言ハレマシタガ、夫レハ違ヒマス、成程民事會社ト云フモノハアリマセウガ、法人ノ規定ヲ設ケタラナバ其民事會社デアツテモ會社ノ結果丈ケハ先キノ規定ニ規定スルガ、夫レガ法人ニナツタモノハ皆此處ヘ規定スルノデアリマス、夫レデ今ノ民法デハ夫レガごつちやニナツテ居ルカラ少ナカラヌ混雜ヲ來タシテ、解釋上デモ餘程六ケシイ事ニナツテ居リマス、夫レデ然ウ云フ弊ヲ避ケンガ爲メニ法人ノ規定ハ此處ニ置ク、又社員間ノ純然タル契約上ノ事ハ夫レハ契約ノ所デ規定スルト云フ事ニ極メマシタ、偖テ然ウスルト社員間ノ事ハ先キノ契約ノ所デ極メルカラ宜イガ、純然タル契約ノ結果ハ夫レガ法人ト爲ツタトキ、夫レガ法人ト社員トノ關係、夫レハ法人ニ關スル規定デアリマスカラ先キノ規定ニハ掲ゲラレヌ、又此處ヘ掲ゲルト云フコトニナルト、啻ニ條數ガ殖ヘル計リデナク、其規定ハ必ズ商法ニ今アルヤウナ規定ト殆ンド同ジヤウナ規定ヲ此處ニモ掲ゲナケレバナラヌコトニナリマス、然ウスルト同ジヤウナ事ヲ此民法ニモ掲ゲル商法ニモ掲ゲルト云フ事ニナル、私共ノ考ヘデハ一體民事會社ト商事會社トヲ今ノ法典ノ如クニ、丸デ別物ニシテ規定モ別ニスル、少ナクトモ表向キハ丸デ別物トスルト云フコトハ面白クナイノデスカラ、若シ之ヲ極大修正ヲスルト云フ事ナレバ會社法ノ如キハ特別法ニシタイ位デアリマス、然ウスレバ或ハ此三十八條ノ如キハ其當然ノ結果トシテ何ウデモナリ得ル、唯體裁ノ上ニ於テ此一箇條ヲ設ケルト云フコトガ、必要ト云フ事ニナツテ來ル丈ケデゴザイマス、ケレドモ今中々然ウ云フ大修正ニナルト、時モ限ツテアリマスルシ且定メテ諸君ノ多數モ反對デアラウト思ツテ夫レ丈ケハ我慢シマシタ、我慢ハシマシタガ、一體事柄ニ於テ利益ヲ同ジウシテ居リナガラ、彼ノ商法ノ範圍ノ商取引ノ營業ヲ目的トシテ居ルト云フガ爲メニ商事會社ト云フ特別ノモノトナリ、又一方ハ然ウデナイト云フガ爲メニ此規定モ違ウト云フコトハ、一體理窟ニ無イコトト考ヘマス、夫レダカラ此處ニ斯ウ云フ規定ヲ置テ、縱令ヒ商法ノ範圍ノ商取引ヲ目的トセズトモ、苟モ利益ヲ營ム、卽チ其會社ノ事業ニ依テ利益ヲ得テ失レヲ社員間ニ配當シヤウト云フ目的、今ノ民法財產取得編第百十五條ノ定義ニ當嵌マル、アア云フモノデアレバ矢張リ之ヲ法人トスル、法人ト云フモノニ就テハ矢張リ商事會社ノ規定ヲ適用スル、商事會社ノ規定ニ依テ立テレバ商事會社トナル、若シ商事會社ノ規定ニ依ラヌケレバ夫レハ一ツノ會社デアツテ、無論有效デハアルガ法人トハナラヌ、斯ウ云フ風ニスレバ從テ結約ノ事モ商取引ノ事モ商事弊害ガ起ラヌ、又實際ノ適用上ニ於テモ寔ニ困難ガ無イ、會社ノ性質ヲ面倒臭ク探ガス事モナクナル、法人トナレバ登記スル、其外商法ノ規定ニ依ル、今ノ商法ノ規定ハ書面契約登記ノ如キモノガ設立ノ條件デアツテ夫レカラ會社ガ働クニ就テハ多少面倒ナ事ハアルガ、株式會社ハ其設立ノ免許、夫レカラ登記ト云フ事ニナツテ居ル、其外其規則ニ依テ往ク、夫レデ法人ハ商事會社デアラウト、外ノ會社デアラウト、利益ヲ同ジウスルモノデアラウカラ、斯ウ云フ事ニシタナラバ實際ノ取引上ニ於テモ寔ニ結構デアル、斯ウ云フ風ニモシタイト云フ考ヘデ斯ウ云フ風ニシタ、卽チ同ジ事ヲニ箇所ニ置カヌト云フ意デ斯ウシタノデアリマス、然ルニ田部君ノ修正案ノ如クニスルト、商法ニ會社法ノアルガ如キ事ヲ此處デモ亦置クト云フ事ニナリマス、夫故ニ私共ハ此一箇條デ以テ濟ムト云フヤウニシタ方ガ體裁上ハ勿論、其實際上ニ於テモ大ニ便宜デアラウト云フ考ヘデ斯ウシタノデアリマスカラ、之ハドウカ原案通リニ通過スルコトヲ希望シマス

一寸修正ノ提出者ニ承ハリマスガ、只今田部君ハ大キニ決心スル所ガアルトカ言ハレタノハ、先キノ四十七條ノ主義モ變ヘヤウト云フノ意見デアリマスカ

登記ニ變ヘテ仕舞ウト云フノデアリマス

其根ノ方ノ議論ハ此處デヤツテ置テハ何ウデゴザイマセウカ、四十七條デ主義ヲ變ヘテ仕舞ウ、此處デ其主義ヲ變ヘテ仕舞ヘバ當然ノ結果デ若シ君ノ說ガ成立テバ從テ以前ニ遡ツテ直オサンケレバナラヌト思ヒマスガ、君ノ說ヲ贊成スルニハ何ウシテモ四十七條ノ主義ガ變ハルト云フ事ヲ豫定シテデナケレバ君ノ說ニ贊成スルコトハ出來ナイ詰リ登記ヲ以テ其成立ノ必要條件トスルト云フノデアリマスカ

こつちヲ變ヘレバ先キノ方モ無論變ハツテ來ナケレバナラヌ

然ウスルト登記ヲシナケレバ法人ハ成立タヌト云フノデアラウ、登記丈ケデ以テ法人ノ成立ノ必要條件トスルノデアラウ

登記丈ケデ宜イト云フノデスカ

夫レハ無論然ウデセウ

尙ホモウ少シ說明シマスガ、私モ今此處ヲ悉ク斯ウ變ヘル、他ノ處モ斯ウ云フ風ニ變ヘルガト云フヤウナ、ちやんトシテ案ガ出來テ居ルノデハアリマセヌガ乍併參照ニモアル所ノ例ヘバ獨逸ノ第二讀會ノ草案モアリマセウシ、只今起草者ノ言ハレマシタヤウナ事ハ左程必要トモ考ヘラレヌト思ヒマス、却テ起草者ノ言ハルル如ク商法ノ規定ト云フト、丸デ當嵌ラヌ事モ澤山アツテ餘程六ケ敷イ事ニナル事モアリハセヌカト思ヒマス

田部君ニ御尋ネシマスガ、併セテ長谷川君ニモ御尋ネシマスガ、之ハ商法トハ丸デ違ウ事ガ澤山アルト云フ御見込デアラウカ、商法ヲ適用シテハ大變不便ナ事ガアルト云フ御見込デアラウカ、此處丈ハ別段ニセンケレバナラヌト云フ御見込デスカ、長谷川君ノ如キハ商法ノ改正委員デアルカラ無論商法中ニハ斯ウ云フ事ガアツテ、何ウモ之ガ往カヌジヤナイカト云フヤウナ事ヲ摘ミ出サルルヤウナ事ハ譯モ無イコトデアラウト思ヒマスガ、如何デゴザイマスカ

一寸申シマスガ、先刻田部君ノ御說ニ獨逸ノ第二讀會ノ草案抔ニ依レバ略ボ其方角ガ付クト云フヤウナ事デアリマシタガ、私ハ夫レハ全ク違ウト心得マス、此獨逸草案第二讀會ノニハ社員間ノ權利義務ハ規定シテアリマス、本案デハ此社員ノ權利義務ハ定款ニ讓ル積リデアリマスガ、此獨逸ノ方ノモ利益ノ事ハ少シモアリマセヌ、營利ノ事ハ除テアリマス、然ウ云フ風ニ之ニ關スル例モ極メテ少ナカラウト思ヒマス

私ハ決シテ必ズシモ此獨逸ノ草案計リト言フノデハアリマセヌ、無論尙ホ修正スルト云フ事ニナレバしつかりヤリ直スト云フ事ニ御苦勞ヲ願フ事ニナルカモ知レマセヌガ夫レハ後トノ事デアツテ唯ダ面倒ダカラト云フ事ノ爲メニ大ニ必要ト看テモ然ウシナイ變ヘナイト云フヤウナ事ハ宜クナイ事ト思ヒマス

一寸起草者ニ承リタイガ、先刻ノ御辯明ニ依ルト、登記ヲシタト云フ丈ケデ此法人ガ成立ツト云フノデナクシテ外ニ官許ヲ必要トスルトカ云フヤウナ事デ、外ノ法人ト權衡ヲ失スルトカ云フヤウナ事デアリマシタガ、三十七條デ今ノ登記丈ケデ夫レガ成立ツト云フ事デアレバやさしくナルト云フヤウナ考ヘガアルノト、今一ツハ總テ社團法人ハ定款ヲ記載シナケレバナラヌ、若シ夫レヲ變ヘレバ主務官廳ノ許可ヲ得ナケレバナラヌト云フ事ガアル、最初登記スル事柄ニハ許可、年月日モ登記ヲシナケレバナラヌト思ヒマスガ許可ノ要ラヌ法人デアレバ當然書クニ及バナイ、又定款ヲ變更スルニハ、元々定款ヲ添ヘテ出願ノ上デ許可ヲ得タ法人デアルカラ許可ヲ得ルニ及バヌ、夫丈ケデ以テ法人トナルト云フ事ハ許可ヲ得ヌデモ宜イト云フヤウナ意味デアラウト思ヒマスガ、少シ疑ハシイノハ、此三十八條デハ營利ヲ目的トスル社團ハ何ウ云フ手續ニスレバ出來ルカト云フ事ハ商事會社ニ關スル規定ニ讓ツテ此處ニハ言ハナイ、三十六條ニ依テ法律ノ規定ニ依テ法人トナル、其規定ハ此處ニハ無イ、外ノ規定ニ依ラント分ラヌ或ハ官許ヲ要シ或ハ官許ヲ要セヌト云フ事ハ分ラヌ、御趣意ハ矢張リ先キニ許可ヲ得テ年月日ノ登記ヲ經ナケレバナラヌト云フヤウナ所モアリマスカラ、其所ノ說明ハ別ニ煩ハシマスガ、一體此法律ノ規定ニ依テ出來ル法人、其法人ハ官許ヲ要スルト云フノデアリマスカ、夫等ノ事ハ此總則ニハ入レナイ、營利ヲ目的トスル法人ハ何ウ云フ事ニシテスルト云フ規則ハ此處ニハ設ケヌト云フノデアリマスカ

只今ノ土方君ノ御尋ネハ能ク了解シ兼ネマシタガ、先ヅ私ノ承ツタ所ニ依テ御答ヘヲシマスレバ、一番終リニ言ハレタ通リノ主意デアリマス、卽チ此民法ノ所謂法人ト此處ニ掲ゲマシタル所ノ規定ト云フモノハ營利ヲ目的トシナイモノ丈ケニナル、營利ヲ目的トスル法人ハ商事會社ニ關スル規定ト云フモノニ從ウト云フノデ、此處ニハ細則ヲ擧ゲナイ、向ウノ方ニ讓ツテ仕舞ウト云フ主義ヲ採リマシタ、夫レデ若シ此事ヲ言ヒマセヌトキニハ、商法ハ勿論商事會社丈ケニ當ルモノデアリマス、然ウスルト此處ニモ營利的ノ社團ガアリ、營利的ノ社團ノ規定ハ向フニモアルガ此處ニモ夫レト同ジヤウナ事ヲ入レナケレバナラヌト云フ事ニナリマセウ、尤モ商法ノ規定程ニハ多クハアリマスマイガ、アレヲ餘程減ジテモ數十條ナモノハ加ヘナケレバナラヌ、所謂二樣ニシナケレバナラヌ、之ヲニ樣ニスル程ノ必要ハ一ツモ無イト認メマシタ、夫レデ今横田君ハ長谷川君ハ商法ノ改正委員デアルカラ吾々ノ困ルヤウナ事ヲ商法カラ摘ミ出サレルデアラウト云フ事ヲ申サレマシタガ、マダ夫レモ出マセヌガ、吾々ハ多分差支ヘハ無イデアラウ、總テ其方ニ讓ルト云フ便利ノ方カラ往ツタノデアリマス

マダ御說モアルヤウデスカラ暫時休憩シマス

議事ニ掛リマス

議事ニ御掛リニナル前ニ私ハ只今休憩中ニ相談ノアリマシタ所ノ休會說ヲ先決問題トシテ提出シマス、之ハ先ヅ建議デアリマス、其方法ハ先ヅ之ヲ此處デ多數デ決シマシタナラバ、其多數ノ希望ヲ副總裁カラシテ總裁ノ方ニ御述ベニナツテ戴キタイト思ヒマス

然ウスルト此席ノ御方ハ皆サンガ御同意デアリマスカ

私ハ贊成ト云フ方ニハ入レテ貰ヒタクナイ、併シ反對モシナイガ、若シ起立ニ問ハルルナラバ私丈ハ立チマセヌ

後トノ起草委員ノ御二人リハ何ウデゴザイマスカ

私ハ贊成デゴザイマス、其理由ハ餘リ人數ガ缺ケテ居ルト云フト詰リ法典ノ爲メニ惡ルイ結果ニナラウト思ヒマス、夫レハ一旦此處デ極メテ置テモ後トノ總會抔デ飛ンダ改正ガ出テ破壞―――全ク破壞ト云フマデニ往キマセヌデモ、大變ナ改正ガ行レルヤウニ至ルト云フ事ニ心配シマス

私モ只今ノ富井君ノ御說ト略ボ同樣デアリマス

夫レデハ只今ノ建議ハ私ガ此處デ決スル譯ニハ往キマセヌカラ、總裁ニ御話シヲシマセウ、殊ニ起草委員ニ然ウ云フ御心配ガアルト云フ事デアリマスルシ、私モ御尤モト思ヒマスカラ、然ウ云フ事デアリマスレバ今晩後トヲ續イテヤル譯ニモ往キマセヌカラ、今晩ハ是レデ閉會スルコトニシマセウ

一寸、然ウスルト此三十七條マデノ所ハ何ウナリマスカ

夫レハ決シタモノト認メマス

是レデ散會シマス