總裁ノ出席ガアルカモ分ラヌガ未ダアリマセヌガ多分出席ニナルマイト思ヒマスル中ニ段々時刻ガ移リマスカラ私ガ代理ヲ致シテ是レヨリ會議ヲ開キマス

此案ヲ提出致シマシタル所以ハ旣成法典ニ於キマシテハ物ト云フ字ヲ頗ブル廣イ意味ニ用ヰテアリマス、獨リ有體物ヲ指スノミナラズ權利行爲、皆ナ物ト云フ字ノ内ニ含マシテ居ル、夫レヨリシテ實ニ名狀スベカラザル混雑ヲ生ジ、又甚シイ牴觸モ生ジマス、卽チ財產編第一條ニ於テ財產權ハ物權カ人權カデアルト言ヒナガラ物ト云フ字ハ權利モ指スト云ヘバ物權ノ物權ト云フ物モアルト云フコトニナル、人權ノ物權ト云フ物モアルト云フコトニナル、例ヘバ所有權ハ人權ヲ目的トスルコトガ出來ルト云フ結果ニナリマス、又實ニ其精神デアル、之ハ財產編第一條ノ大區別ニ反スルコトト思ヒマス、斯クノ如キ煩シイ意味ノ物ト云フ字ヲ用ヰズシテ有體物ニ限ルトシタ方ガ普通ノ感念ニモ適ヒ又近來ノ歐羅巴ノ立法ノ例ニモ適フモノト考ヘマス、例ヘバ獨逸新民法草案ニ於テハ物ト云フ字ハ有體物ニ限ルト云フコトヲ物法ノ首條ニ掲ゲテアリマス、併シナガラ無體物モ物ト稱セネバナラヌコトモアル、而シテ夫レニハ有體物ニ關スル規則譬ヘバ讓渡規則ノ如キ有體物ニ關スル規則ヲ規定セネバナラヌコトモアル、譬ヘバ第六條ノ末項ニ出テ居ルヤウナ「解散前ノ會社」云々ノ如キハ無論有體物デハナイ、併シ有體物ニ關スル規則デ是等ノ事ニ適用セネバナラヌ場合ハ必ズ有ラウト思ヒワス、夫故ニ物ト云フ字ハ有體物ニ限ルト云フコトヲ原則トシテ便宜上特別ノ規定ヲ以テ物ニ關スル規定ヲ是等ノ無體物ニ適用スルト云フコトニ定メタガ適當ト思ヒマシテ其精神カラ此第一議案ヲ提出シタノデアリマス

之ハ此通リニ條文ニ定メルト云フ御積リデアリマスカ

物トハ有體物ヲ指スト云フコトヲ條文ニ言フカ言ハナイカ夫レハマダ極マラヌノデアリマス或ハ特ニ條文ニ言ハズトモ一般ノ解釋上カラ何ウシテモ然ウナルヤウナ工合ニ出來ルカモ知レマセヌガ唯法律上ノ意味ハ斯ク定メタイト云フ丈ケデアリマス

一寸起草委員ニ尋ネマスルガ何レ民法ニ於テノ物ト條文ニ唄ウ所ノモノハ渾ベテ有體物ヲ指スト云フヤウニ御起草ナサルノデアリマスカ、又ハ新民法ノ物ト云フモノハ大層廣ク言フテアルノダカラシテ、錯雑ニ渉リ撞著ニ渉ル事ガアルカラシテ今度調査ニナル所ノ新民法ニ於テ物ト云フモノヲ狹マク書クト云フ積リデアルカラシテ茲ニ此委員ノ決議ヲ要スルト云フ譯デ御出シニ爲ツタノデアリマスカ、何チラノ方デアリマスカ一寸伺ヒタイ

全ク先程申シマシタ通リ物ト云フ字ノ意味ヲ狹キニ一定シテ法律ニハ物ト云フテアル所ハ渾ベテ有體物トスルコトニ定メテ戴キタイ、之ハ隨分新法典ヲ變更スル事ハ激シイ、方々いぢくらんケレバナラヌコトデアリマスカラ或ハ反對ガアラウガ、又一旦案ヲ拵ヘテカラ夫レデハ往カヌ矢張リ物ハ廣イ意味ニセネバナラヌト云フコトデアリマスレバ復タヤリ直オサネバナラヌカラ非常ナ手數ニナリ又勞力ニモナルカラ起草委員ニ於テハ之ヲ大問題ト認メテ豫決シテ戴キタイト云フ精神デ之ヲ出シタノデアリマス

此物ト何ニシマシタノハ先キニ表題ガ出テ居リマスルガ、彼ノ三章ニ物ト云フコトガ上ガツテ居リマスルガ、何レアレニ就テ一ノ箇條ヲ拵ヘル、其物ト云フモノヲ此處デ極メル御積リデアリマスルカ

全ク其積リデアリマス

私ハ別ニ異議ガアルト云フ譯デモアリマセヌガ、此物ト云フ物ニ就テ有體無體ノ別ガアルト云フコトハ單ニ物ト云フトキハ兩方ヲ含ンデ居ルト云フコトハ是迄廣クハ知リマセヌガ一通リ見渡シタ所デハサウ云フ區別ハ物ニ限ルト云フコトハ初メテ獨逸ノ訴訟法七百八十八條ニ出テ居ツタカト思ヒマス、之ハ普通ノ考ヘデ物ト云フモノハ有體物ヲ指スト云フコトハ普通ノ考ヘノヤウデハアリマスルガ、之ヲ有體ノ物ト無體ノ物ト廣ヒ意味ニ用ヰタトキニハ何ウ云フ弊害ガアルカ、先刻此旣成ノ法典ニ就テ第一條ト牴觸スルト云フ御話シデアリマシタガ果シテ斯ウ變ヘヌケレバ非常ナ不都合ガアルト云フコトハ少シ解シ得ナカツタヤウデアリマスカラ簡單ニ御說明ヲ願ヒタイ

私ガ牴觸ト申シマシタノハ斯ウ云フ事デアリマス、無體物ト云ヘバ無論權利ヲ含ム、之ハ一般ノ學說デ新法典ノ慥カノ精神デアル、サウ致シマスルト云フト物權モ物デアル、人權モ物デアル、人權ニ就テ牴觸ノ披露ヲ申シマスレバ例ヘバ取得編ノ二十四條ニ質買ノ定義ヲ下シテアリマス、其賣買ノ定義ノ内ニ「賣買ハ當事者ノ一方カ物ノ所有權又ハ其支分權ヲ移轉シ又ハ移轉スル義務ヲ負擔シ」云々トアリマスル、夫レデ賣買ノ目的ト云フモノハ所有權カ又ハ其支分權ノ移轉デアルト云フテ債權ノ事ハ言フテナイ、然レバ人權ト云フモノハ賣買ノ目的ニナラヌカト云フト然ウデナイ、然ウデナイ證據ハ六十八條ニ「債權ノ賣主ハ」トアリマス、夫故ニ此二十四條ノ賣買ノ定義中ニ債權ノ意ヲ書カナカツタカト云ヘバ物ト云フ字ノ内ニ含マレテ居ル、物ノ所有權債權ノ所有權ト云フモノガアル、而シテ財產編ノ第三十條ノ「所有權ハ自由ニ物ノ使用收益」云々トアル物ノ内ニ債權モ含ンデ居ル、之ハ慥カニ其意味デアルト云フコトハ旣成法典ノ起草者ガ明言シテ居ル、果シテ然レハ財產編第一條ニ財產權ハ物權カ人權カデアル此二ツノ外ニ財產權ハナイト云フテ居ルノデス、債權ノ所有權ト云フモノガアルトスレバ別ニ法律思想ノ無イ普通ノ者ガ見テモ何ウシテモ牴觸トシカ見ラレナイ、夫レカラ又物權ノ物權ト云フモノモアルト云フコトデアリマスルガ夫レハ更ニ申シ上ゲズトモ只今ノ債權ノ例デモ自ラ分リ切ツテ居ルト思ヒマス

私ハ此原案ニ贊成スル者デアリマス、成程物ト云フモノハ羅馬法以來廣ク解シテアツテ有體無體ト云フコトハ承知シテ居リマスルガ此區別ハ甚ダ論理ニ合ハナイ區別デアルト思ヒマス、若シ有體無體ト云フコトヲ同シ文字デ違ツタ意味ヲ附シテ用ヰレバ或ハ意味ノアル言葉ニナルカ知レマセヌガ、羅馬法或ハ羅馬法ニ引續テ夫レニ縁故ヲ引テ居ル法典ノ所謂有體無體ト云フノハ論理ニ合ハナイ言葉ト思ヒマス、何トナレバ有體物ノ例ニハ土地トカ家屋トカ物品トカヲ擧ゲ、無體物ノ例ニハ權利其モノヲ擧ゲテアリマス、然ウスルト違ツタモノヲ持ツテ來テ同ジ種類ノ内ニ入レルト云フコトニナツテ物ヲ以テ權利ノ目的トシテ置テ其權利夫レ自身ヲ又物ト云フモノニシヤウト云フノ區別デアル、極廣キ區別デハアリマスルガ之ハ論理ニ合ハナイ區別デアル斯クノ如キ論理ニ合ハナイ區別ヲ法典ノ冒頭ニ擧ゲテ置テハ必ズ法典中ニ論理ニ合ハナイ事ガ始終生ジテ來マス旣成法典ノ區別ハ甚ダ論理ニ合ハナイ、夫故ニ原案者ノ言ハルル如ク爲メニ衝突牴觸等ガ起ルノデアリマス、故ニ之ハ原案通リニ決スルコトヲ希望シマス

是ハ極適切ノ質問デハナイカト思フガ、是迄物件ト云フ件ノ字ハ件ト云フ字ヲ使ツテ居ル事ハ日本ニ種々ノ本ニ書イテアルガ、又此物件ト云フトキハ權利ニ屬スルヤウナ事マデモ含ンデ居ル、謂ババ近來ノ没收シタル物件及ビ罰金ノ種類ハ云々ト云フヤウナ事ガアリマスガ、其時ニハ物件ノ内ニハ矢張家祿抔モ這入ツテ居リマセウガ夫ハ物デハナイトカ何ントカ云フヤウナ論モアリマセウガ、夫レカラ考ヘテ見ルニ或ル品物ニ就テハ其物自カラハ何ンニモ役ニ立タナイ、然ルニ一ノ權利ヲ代表スル印シトシテ往クノデアル、例ヘバ公債證書ノ如キモノデアル、所ガ家祿ノ如キハサウ云フ書付ケモ無イトキガアル、ソコデ書付ガ無クテモヤルト云フ方ニナツテ通用シタ事ニナツテ居ツタガ、此後デモ多少左樣ナ事ガ起ツテ來ルカモ知レマセヌガ、サウ云フトキハ将來ニアリマシテハ公債ノ如キハ證書ノ賣買ニナツテ夫レニ就テ權利ガ附テ來ルト云フ事ニナルモノデアルカ、又ハ唯權利ノ印シデ權利ノ方ガ主デ權利ノ方ノ物ト云ノ方ニナルカ、之ハ法典ノ内ニ書クノデハナイデアリマセウガ、少シク關係ハアルト思ヒマスカラ一ツ伺ツテ置キタイノデアル

只今ノ御質問ハ充分ニ能ク分リマセヌデアリマシタガ、家祿ハ謂ババ無論今度云フ所ノ物ノ内ニ含マヌ、無形ナモノデアリマスカラ其家祿ヲ證スル所ノ證書ナレバ夫レハ無論有體物デアル、夫レガ質問者ノ御話シノ如ク權利ノ證據デアル、其權利ノ證據タル證書ト云フモノハ無論有體物デアル、其證書ニ證スル所ノ家祿ト云フモノハ何ント云フテ宜シイカ、國庫ニ對スル一種ノ債權ト言ツテ宜イカ、兎角無形ノモノデアリマスカラ家祿夫レ自身ハ今度云フ所ノ物ノ内デハナイ夫レカラ物件ノ件卽チ人扁ニ牛ト云フ字ハ物ト言フ代リニ物件ト言フタ方ガ宜イカ知レマセヌガ旣ニ其言葉ハ旣成法典ノ出來マシタトキカラ民法抔ニハ用ヰヌコトニナツテ居ル、物件ト言ハズシテ總ベテ物ト云フテアリマスカラ夫レデ不都合ハナカラウ、夫レデ旣成法典ニ依テ唯物ト云フコトニシタノデゴザイマス

只今ノ御說明ニ依ルト債權ノ證書デアルトカ或ハ株券デアルトカ公債證書デアルトカ、斯クノ如キモノハ物ト云フ内ニ這入ルガ債權ト云フモノヲ證明スルモノハ物ト云フ内ニ這入ルノデアリマスカ

證書其物ハ無論物デアル

證書ト云フモノハ債權ヲ證明スル證據デアリマシテヽヽヽヽヽヽヽ

證明セラレテ居ルモノハ物デハナイガ其書付ハ物デアル

紙一枚ノ物ト云フ物デアリマスカ

然ウデス

夫レデハ私ハ素ヨリ初メカラ之ニ反對スル積リデハナイノデアリマスルガ唯物ト云フモノハ有形ノ物計リヲ指スト云フコトニナルト是迄物ト云フテ含ンデ居ツタモノニハ何ニカ別ニ稱ガナクテハナラヌ、卽チ物及ビ權利トカ云フヤウナコトヲ始終繰返サナケレバナラヌヤウニナリハセヌカ、又有體ナ物ト無體ナ物ト合セテ稱スルトキハ之モ合稱スル名詞ガ或ハ必要デハアルマイカ、獨逸ノ法ニモ矢張リ理由書ニ書イテアル、然ウ云フ場合モ出テ來ヤウ、先程ノ賣買抔ノ所抔モサウ云フ牴觸スルモノガ大層六ケシクナクシテ夫レガ直オセテ、サウシテ此儘デ今迄ノ通リデ濟ムト云フコトデアルナラバ、各條ニ於テ物及ヒ權利ト云フ事ヲ繰返サズニ濟ンデ却テ勞ガ省ケルヤウナ事ハアルマイカト云フ考ヘデアリマス、之ハ御注意マデニ御話シヲシテ置キマス、勿論私ハ反對ノ論デハアリマセヌ

權利ト物トヲ兩方總稱シテ言ハンケレバナラヌト云フ場合ハアルデセウ併シナガラサウ云フ場合ニ一ツ總稱スル字ガ無クテハ困ルトハ信ジマセヌ、物ト云フ字ヲ斯ク狹メタナラバ正シイ言葉ヲ書ケバ權利及ビ物ト言ハンデハナラヌデアリマセウ、併ナガラ法律上正シイ意味ヲ持ツ言葉デナクシテ何ニカ慣用ニ依テ字ガ出來ルカモ知レマセヌ、夫レデモ宜カラウ、法律上格別多クモナイト思フ場合ニ就テ權利及ビ物ヲ總稱スル所ノ字ヲ極メテ置カネバナラヌト云フ程ノ必要ハナカラウト思ヒマス、夫レデ慣用上便利ノ字ガ出來ナケレバ權利及ビ物ト云フテモ左迄不便ヲ感ズルモノデハナカラウト思ヒマス

異議ハアリマセヌ

第一ニ就テハ別ニ反對說モアリマセヌカラ原案通リニ決シテ直チニ第二ニ移リマス

此第二案ヲ提出致シマシタル精神ハ物ト云フモノハ關係ノ廣イモノデアリマシテ何レノ編ニモ關係ヲ持ツテ居ル、物權編ニハ直接ノ物權ノ目的物トナリ、人權ト雖モ純粋ノ使役勞力ニ關スル行爲ヲ除テ例ヘバ所有權ノ移轉ヲ目的トスル場合ニハ間接ノ矢張リ有體物ガ目的トナルノデアル、斯クノ如ク獨リ物權編ノミニ關係ヲ持タズ人權編ニモ關係ヲ持ツト云フ實ニ廣ヒモノデアリマスカラ之ヲ總則ニ規程シタガ宜ヒト云フ考ヘカラ提出シタノデアリマス、偖テ此第二案ニ就テハ私ハ三人ノ中ニ於キマシテ少シ違ツタ考ヲ持ツテ居リマス、原案ハ斯クノ如クニ定メマシタケレドモ此議場デ自分一己ノ意見ヲ述ベル許可ヲ兩君カラ得テ居リマスカラ簡單ニ其意見ヲ述ベマス、私ハ物ニ關スル規程ハ之ヲ物權編ニ置イタ方ガ當然ト云フ考ヘデアリマス、其理由ハ旣ニ第一案ニ於テ物ト云フモノハ有體物ニ限ルトナリマシタ、然レハ物權ト稱スル權利ノ目的物トシテ人權ノ目的物ハ未來ノ卽チ行爲又ハ不行爲、結局所有權ノ移轉ヲ目的トスル場合ニ於テモ人權ノ目的ト云フモノハ行爲ニ違ヒナイ、所有權ヲ移ス義務ヲ生ズル、唯所有權其他ノ物權ノミガ此有體物ヲ目的トスル、如何ニモ人權ト雖モ有體物ヲ間接ノ目的トスルト云フコトハ要ルデアリマセウ、併シ法律上一ノ權利ノ目的物ト云ヘバ直接ノ目的物ヲ指スノデアル、間接ノ目的物ト云フコトハ法理ノ外デアラウト信ジマス私ハ何ウ考ヘテモ物ヲ有體物ト定メタ以上ハ物權ノ目的物トセネバナラヌ、夫故ニ之ヲ物權編ニ置イタ方ガ當然ト云フ考ヘデアリマスケレドモ兩君ノ御說ヲ原案トスル事ニハ同意ヲ表シマシタ、併セテ自分一己ノ意見ヲ述ベル事ノ許可ヲ兩君カラ得マシタカラ一言シテ置キマス

只今說明兼御攻撃ノ演說ガアリマシタガ原案說明者トシテハ少シ足ラヌカト思ヒマスカラ私カラ尙ホ原案ノ說明ヲ補ツテ置キマス、只今富井君ノ御說ハ御尤モデ吾々ニ於テモ其言ハルル所ニ於テハ間違ハナイト思ヒマス、併シナガラ第一ニ之ヲ總則ニ置クガ宜イト思ヒマシタ譯ハ、成程御參考ノ爲メニ加ヘテアル目錄ニ權利ノ主體トカ主格トカ、權利ノ目的トカ云フコトニ書イテアリマスレバ何ウモ物ハ物權ノ目的デアルカラ不都合ト云フ御說モ出ルデアリマセウガ、或ハサウ云フ事デアツタラ物及ビ行爲トシタ方ガ宜イカモ知レマセヌ、併シナガラ私共ノ思フニハ法典ハ教科書デハナイ、夫レダカラシテ教科書ノヤウニ必ズ權利ノ主格ハ何ンデアル、權利ノ目的ハ何ンデアルト云フヤウニ編マンケレバナラヌト云フコトハナイト思ヒマス、素ヨリ此物ト云フモノハ權利ノ目的デアルト云フコトガ重モナル理由デアリマシテ法典ニ規定セラレテ居ルノデアリマスルガ、併シナガラ富井君ノ言ハレタ如ク物ト云フモノハ間接ニ人權ノ目的トモナリ、又其外ニ法典ヲ書クニ就テ物ト云フモノハ始終各編ニ出テ來ル、親族編抔ニモ出テ來ル、動產不動產ト云フコトモ始終出テ來ル而シテ動產不動產ノ一般ノ規程ガナイト人權編ウ於テ譬ヘバ動產不動產ノ讓渡シ行爲ト云フモノガ出テ來ル、夫レハ間接ノモノデ直接ニハ讓渡シ行爲、何事モ行爲デアル、夫レデ其間接ノモノノ行爲ノ目的ガ物デアル、權利ノ目的ガ物デナイト云フ議論モアリマスルガ、其直接間接ト云フ事ヲサウ八釜敷言ハヌデモ法典ニ於テハ何レガ便利カト云フコトヲ考ヘルガ宜シイ、サウシテ物ト云フモノハ渾ベテノ編ニ通シテ用ユル言葉デ其意義ヲ極メルノデアルカラ之ヲ總則ニ入レル方ガ宜シイ、必ズ權利ノ直接ノ目的デナケレバナラヌト云フコトハナカラウ、斯ウ云フ考ヘデ物ト云フモノハ總則ニ置キタイト云フ考ヘヲ以テ之ヲ提出シタ譯デアリマス

私ハ只今ノ富井君ノ御說ヲ贊成スル者デアリマス、抑モ法律ノ上ニ於テ物ト云フモノハ何ノ價値モナイモノデアル、一向夫レ自身ハ何等ノ價値ナシ、唯權利アルガ故ニ物ト云フモノハ吾々ニ關係ヲ及ボスノハ申スマデモナイ事デアル、然レハ權利ト云フノガ一番法典ノ法律上ノ問題トナルノデアルノデアルカラ其權利ノ從ニ於テコソ初メテ物ト云フ事ガ現レテ來ル、其所以ハ物ト云フモノハ法律上ニ殆ンド其場所ヲ持タヌ位ノモノデアラウト私ハ豫ネテ心得テ居リマスカラ、之ハ右ノ物權ノ章ニ置カレテ其物ト云フモノガ始メテ現ハレ出ルト云フコトハ至當ノうじつくデアラウ、依テ私ハ富井君ノ御說ニ贊成致シマス

私ハ之ハ一ツ御尋ネヲセヌト分リマセヌガ物ニ關スル一般ノ規程ト云フモノハ民法財產編ノ第十五條以下二十九條マデノ事ヲ御掲ゲニナル積リデアリマセウカ、或ハ又索遜ト獨逸訴訟法トノ折衷法ノヤウニ考ヘラレマスガ、アア云フ例ニ依テ索遜民法ノ五十八條カラ七十八條マデニ書イテアルヤウナ事ヲ御掲ゲニナル積リデアリマセウカ

全ク旣成法典ノ第六條以下ニ規定シテアルヤウナ物ノ區別ト云フヤウナ事柄ヲ規定スル積リデアリマス尤モ此旣成法典ノ第六條以下ニ於テハ削除スルガ至當ト思フ條ガ澤山アリマスル、夫故ニ此儘そつくり持ツテ來ルト云フ考デハナイ、又之ニ反シテ或ハ入レネバナラヌト云フ事柄ガアルカモ知レヌ、兎ニ角物ノ種別ト云フヤウナコトヲ規定スル積リデアリマス、先ヅ夫レ丈ケヽヽヽヽヽ

要スルニ旣成法典ニアル事ハ入レル、アレヲ土臺トスルト云フノデアリマスルカ

サウデアリマス、或ハ斯ウ云フ事モアルカ知レマセヌ、物トハ有體物ノミヲ指スト云フヤウナ原則ヲ始メニ置クカモ知レマセヌ、併シ夫レハ多分置カヌ事ニナリマセウ、一般ノ條文カラサウ解釋セネバナラヌト云フ方ニシテ特ニサウ云フ分リ切ツタ條文ハ設ケヌト云フコトニナリマセウ、併シ無體物ニモ物ニ關スル規定ヲ適用スルト云フヤウナ事ハ或ハ載ルカモ知レマセヌ

或ハ後トノ目錄ノ表デ言フノガ適當カモ知レマセヌガ、此處ニ總則中ニ掲ゲルヤ否ヤト云フ事ガ出テ居リマスルガ、之ヲ總則中ニ掲ゲルト云フ事ニナレバ私ノ考ヘデハ物ニ關スル一般ノ規定ハ總則中ニ這入ルナラバ權利ニ關スル一般ノ規定ト云フモノモアツタ方ガ體裁上宜クハナイカ、卽チ索遜民法ノヤウナ工合ニ中ニ書イタモノハ感心セヌ事ガ多クアリマスルガ、兎ニ角人ト云フモノガ出テ來、物ト云フモノガ出テ來、人ノ行爲ト云フモノガ出テ來ル、物ニ對シテ起草スルトキニハ權利ト云フモノノ總則モアツタ方ガ宜クハナイカト云フノデアリマスガ、併シサウ云フ理窟ハ立タナイト云フ理窟ガアレバ承リタイ

權利ノ通則トシテドウ云フ事ガアルデセウカ、民法ノ言フ所ノ主權ト云フモノハ物權カ人權カ、或ハ物權ニ甚ダ似タル所ノ親族關係ヨリ生ズル權利、物權ニ就テノ規程ハ物權編ニ書キ、人權ニ就テノ規程ハ人權編ニ掲ゲル、親族關係ヨリ生ズル權利ハ親族編ニ掲ゲル、夫レデ權利ノ通則トシテ規定セネバナラヌト云フ事ハ一寸只今心付カヌデアリマスガ

要スルニサウ云フ工合デアリマスカラ中ヘ書テ中ヘ現ハレタ上デナケレバ到底議論ヲスル事ハ出來ヌト思ヒマス、私ハ物ニ關スル一般ノ規定ト云フモノガアレバ何ニモ佛國ノ例ニ倣フト云フ事ハアリマセヌガ體裁上ニ於テ之モアル方ガ宜シイト云フ考ヘデアリマス

こちらカラ質問ヲ發スルノモ可笑シイ樣デハアリマスルガ、何ニカ一例ヲ擧ゲテ御示シヲ願ヒタイモノデス

夫レハ止シマセウ、外國ノ法律ヲ冠ブルヤウニナリマスルカラ後トノ方ノ所ニナツテヽヽヽヽヽ

旣成法典ノ第八條或ハ九條ノ如ク動產ハ左ノ如シ不動產ハ右ノ如シト云フヤウニ一々分ケルノデアリマセウカ

動產ハ斯ウ云フモノヲ云ヒ不動產ハ斯ウ云フモノヲ云フト云フ事ハ果シテ存スルカ存セヌカ、夫レハまだ熟議シテ居リマセヌ、尙ホ私ノ意見ニ就テもう一應申シマスルガ、先刻モ申シマスル通リドウシテモ此物ニ對スル規定ハ物權編ニ規定スルガ當然ト思ヒマスル、間接ニハ人權ノ目的トナルト云フ論モ果シテ相當デアラウカ甚ダ疑ヒヲ懷ク、人權ノ直接ノ目的ハ行爲ニ違ヒナイ、所有權ヲ移轉スル場合ニモ行爲ニ違ヒナイ、サウシテ其行爲ハ何ヲ目的トスルカナラバ權利デアル、物權デアル、物權ノ移轉ヲ目的トスル人權ト雖モ何ヲ目的トスルカナラバ直チニ物ヲ目的トシナイ、物權ヲ目的トスル、其物權ノ目的物ハ間接ノ又間接デアル、新法典ニ於テハ物ト云フモノオバ權利ヤ行爲ヲ含ムト信ジテ財產編ニ規定シテアル、尤モ新法典ニハ總則ガアリマセヌケレドモ先ヅ物ト云フ字ヲ斯クノ如ク廣ヒモノトシナガラ財產編ニ規定シテアリマス、又獨逸民法草案ヲ見テモ物法ト云フ所ニ規定シテアリマス、何レモ物ト云フモノハ物權ノ目的ト云フコトガ慥ニ其精神ノ中ニアツタヨリ起ツタコトデアラウト思ヒマス、是モ御參考ニ供スル丈ケノ價値ノアル一事デアラウト思ヒマス

只今富井君ノ御論ハ私ノ考ヘテ居ル所トハ少シク違ツテ居ルカラ尙ホ一言シテ置キマス、第一ニ人權ノ目的ハイツモ行爲デアル、而シテ其行爲ノ間接ノ目的モ物デナイ權利デアルト言ハレタガ成程權利ガ間接ノ目的トナル事モアルデゴザイマセウガイツモトハ言ハレナイ、讓渡ノ如キハ權利デアルガサウスレバ物ヲ引渡スト云フトキモ矢張リ權利カト云ヘバ其時ハ間接ノ目的ハ直グニ物デアルト思ヒマス、又物ニ就テ或ル仕事ヲスルトキハ成程其仕事ハ行爲デアルガ間接ノ目的ハ物デアル、譬ヘバ時計ヲ直スノ義務ト云フモノハ時計其物ヲ直グニ行爲ノ目的トシテ居ル、サウ云フ譯デアリマスカラシテ此人權ト雖モ間接ノ目的ハ物ニ關スルコトガ最モ多イト云フコトハ私ハ固リ信ジテ疑ハナイ所デアル、夫レカラ新法典ノ例及ビ獨逸ノ例ヲ言ハレマシタガ、是ハ少シ違ツテ居ラウト思ヒマス、新法典ニハ決シテ物權ノ總則ニ物ニ對シテ二種ノ區別ハシテナイ、新法典ニハ財產編ヲ三ツニ分ケテ總則、第一ト第二ニ分ツテアリマス、其第一ハ物權第二ハ人權トアル、夫故ニ日本ノ今ノ法典ニハ決シテ物權ノ總則トシテ物ノ區別抔ハ掲ゲテハナイ、獨逸ニハ成程ざへんれひとト云フ所ニ掲ゲテアル、是ハ物權デハナイ、物法デアル、物ノ事柄ト云フコトデアレバ物法ノ始メニ置テアルノハ尤モデアリマスルガ我法典ニハ物權人權ト分ケルコトニ法典デ極ツテ居リマス、サウスレバ獨逸ノ例ヲ以テ推スコトハ出來ナイト思ヒマス、夫故ニ私ハ此點ニ於テハドウシテモ富井君ノ御說ニ從フ事ハ出來ヌノデアリマス

此物ト云フモノニ就テ委員デ定メテ出サレタノハ何處ノ法律カラ出タラウト思フテ參照ヲシマシタ所ガ索遜ノト瑞西ノべるんノニ出テ居ルヤウデアリマス、是ヲ今總則ニ置クト置カヌト說ガ二ツニ分レマシタガ、併シ私ハ何ニモ物權デアルトカ人權デアルトカ云フコトデナクシテ物ト云フモノハ斯樣ナモノト云フコトヲ書クナラバ之ヲ總則ニ置クガ至當ト思ヒマス、夫レハ索遜ノニモ總則ニ書テアリマス、瑞西ノニモ物ト云フモノヲ置テ其物ノ内ニ物權ト人權ト分ツテ書テアル、物權ト云フカラ物ト云フヤウニ物ノコトヲ書クガ至當ノヤウデアルガ決シテサウデナイ、物ノ編別ト云フモノヲ定メル所ニ置テ必ズ物權ノ所ニ置テ掲ゲルニハ及バヌ、何チラニモ關係スルモノデアル、物權ト云フモノト物ト云フ物トハ違ウ、夫レダカラシテ此場デ極メマスル物ト云フモノヲ瑞西ニハ題ニシテサウシテ夫レニ前加編ヲ置テ夫レニ物ノ總則ヲ掲ゲテ其第一編ニ人權第二編ニ物權ヲ掲ゲテアル、夫レデアリマスカラ物ニ就テノ本質ハ書イテナイ、夫ハこんな事ヲ此處ニ書クニ及バナイ、物ト云フモノヲ人權ニモ物權ニモ關係セヌデ物ト云フモノノ本質ヲ書クナラバ總則ニ掲ゲタイト思ヒマス、

別段他ニ御發議ガナケレバ決ヲ採リマス、富井君ノ動議ガアツテ木下君ノ贊成ガアリマシタカラ之ニ就テ採決シマス、富井君ノ御說ニ御贊成ノ諸君ハ起立ヲ請ヒマス

少數デアリマス、次ハ乙第五號ノ一ニ移リマス

是ハ前ノ方針ニアツタノガ削ラレタモノヲ又此處ニ案ニシテ出シタノデアルカラ之ヲ辯ジテ置キマスガ、斯ノ如ク證據ニ關スル規程ハ民事訴訟法中ニ編入スベキモノト認メマシタ譯ハ成程外國ノ例ヲ見マシテモ又學問上ノ理窟トシテ考ヘテ見テモ證據ノコトハドウアツテモ民法中ニ掲ゲルコトノ出來ヌ程ノ性質ノモノト云フ程ニハ考ヘマセヌ、外國ノ例ハ佛蘭西ノ民法ニ倣ツテ書テアル國ハ皆民法ニ書テアツテ甚シイノハ義務ノ所ニ皆書テアリマス、又證據ノ所ガ佛蘭西民法ト多少違ウ所ノ法典デモ往々民法ニ證據ノ規程ヲ掲ゲテ居リマス、魯西亞抔ハ佛蘭西トハ大分違ツテ居リマスガ矢張リ證據ノ規程ヲ民法中ニ細カニ規定シテ居リマス、夫レカラ佛蘭西民法魯西亞民法抔ノ如ク細カクハ規定セヌデモ多少規定ヲ設ケテ居ル國ハ外ニモアリマス、例ヘバ獨逸民法草案デアツテモ我日本法典ニハ證據ノ總則トシテ極原則ノ事柄ヲ民法中ニ規定シテアリマスルガ大抵アレト同ジ事柄ヲ規定シテ居リマス、其外ノ細カイ所ハ民法中ニ規定シテアリマセヌ、索遜ノ法典ヲ見テモ矢張リ獨逸ト大同小異デアリマシテ極總則ハ民法中ニ掲ゲテアリマス、何レ民法中ニ掲ゲルト云フコトニナレバ無論獨逸民法草案並ニ索遜民法ノ如キモノヲ、少シ位ハ加ヘル事ガアルカモ知レマセヌ、又少シ位ハ省ク事ガアルカモ知レマセヌガ、極總則ノ事丈ケ、先ヅ擧證ノ責ハ誰レニ在ルト云フヤウナ事ハ書クカモ知レナイト思ヒマスルガ證書ノ書キ方マデモ規定スルモノデハナイデアラウ、所ガ吾々ニ於テ其總則マデモ民法中カラ取除イタ方ガ宜カラウト決シマシタノハ一ハ便宜上證據ノ規則ヲ分ケテ掲ゲルト云フコトハ却テ不便デアラウ、若シ證據ノ大抵ノ規則ヲ民事訴訟法中ニ掲ゲルト云フコトデアレバ其證據ノ始メニ於テ掲ゲル方ガ便利デアラウ、又性質上カラ考ヘテモ民法ハ一體權利ノ所在ヲ示スモノデアル、權利ハ何處ニアルベキカト云フ事ノ原則ヲ示スモノデアル、而シテ民事訴訟法ト云フモノハ其權利卽民法ニ定メテアル所ノ權利、其權利ノ所在ヲ明カニスル爲メニドウ云フ手續ヲ履ムカト云フコトデアル、夫故ニべんざむ抔ハ現ニ訴訟法ト云フモノハ卽チ證據ヲ擧ゲルノ方法ヂヤト言ツテ居ル位デアル、證據ト訴訟法トハ最モ密着ノ關係ヲ持ツテ居ル、夫レデ證據ヲ擧ゲルト云フ事ガ必要デアリマスカラ裁判所デ其證據ヲ調ベル、サウ云フ譯デアリマスレバ是ハ理論上ニ於テモ民事訴訟法中ニアル方ガ宜カラウ、佛蘭西抔ニハ民法中ニアリマスルガ、今日佛蘭西ノ學者中デモ是ハ矢張リ訴訟法中ニ入レタ方ガ宜シイト云フ考ヘヲ懷テ居ル人モアリマスル、夫レデ吾々ハサウ云フ說ヲ尤モト思ツテ之ヲ丸デ民法中カラ除テ仕舞ヒタイト云フ事ニ致シタノデアリマス

此證據ノ中ニモ推定ノ事ガアリマス、例ヘバ婚姻ヲシテ其儀式カラ何ケ月内ニ生ジタ子ハ夫ノ子ト定メルトカ何ントカ云フ事ガ旣成法典ノ内ニ書テアル、アゝ云フヤウナ事柄デ裁判所ニ訴ヘタ時ノ事ハ夫レハ證據編ニ入レテ置テ宜イデアリマセウガ、丸デ訴ヘナイデ頭カラ法律ガ斯ウ云フ事ヲ推定スルト云フ事ヲ極メル、卽チ民法中ニ屬スベキヤウナ事柄ガ隨分アリハセヌカト思フ、素ヨリ土臺トシテモ權利義務ヲ定メルヤウナ事柄ハ隨分アルカ知レヌガ、成程婚姻抔ノ如キハ彼處ニ持ツテ來テ居リマスルガ、サウ云フ性質ノモノハ外ニハアリマセヌカ

只今末松君ノ御尋ネニ對シテ御答ヘヲシマス、勿論此細目ニ渉ツテハ吾々ノ間ニハ未ダ相談シテ居リマセヌカラドウ極メル事ニナルカ分リマセヌガ、私一己ノ考ヘデ申シテ見マスルト、普通ニ權利ノ證據ニ就テ其權利ト密着ノ關係ヲ持ツテ居ツテ夫レ丈ケヲ突然ト外ニ持テ來テハ却テ不便デアラウト云フヤウナ事ハ矢張リ民法中ニ掲ゲテ宜イデアラウ、法典ハ矢張リ先刻モ申シマシタ如ク必ズろじつく計リデ押シ通ス譯ニハ往クマイ、少シバ便利モ考ヘナケレバナラヌ、只今末松君ノ言ハレタ如ク婚姻中ニ生レタ子ハ夫ノ子ト看做スト云フガ如キ事ハ嚴密ニ言ヘバ證據ノ部デアルガ、併シナガラサウ云フ事ヲバ一ケ條民事訴訟法ノ内ニ入レテ置クト云フ事ハ却テ不便デアル、夫レヨリモ序デニ人事ノ關係ヲ論ズル所ニ書テ置ク方ガ便利デアル、サウ云フ事ハ私ノ考ヘハ民法中ニ掲ゲル考ヘデアル、其外人事ニ就テモサウ云フ例ガ澤山アル、又財產編ニモサウ云フ例ガ澤山アル、併シナガラ證據ノミニ關スル事柄デ此處ニ無イ證據法ニ掲ゲテアルヤウナ事柄ハ私ハ民事訴訟法ニ掲ゲテ置ク方ガ宜シイト考ヘマシタ

私ハ此證據ノ事ハ何處マデノ所ニ極メルト云フ事ハ一ノ問題デアリマスルガ、勿論證據ノ事ハ一切止メルト云フ譯ニハ往キマセヌカラ只今梅君ノ言ハレタ通リ或ル場合ニハ種々ノ所ニ分ツテ置カナケレバナラヌ事ガアラウト思ヒマス、或ル場合ニハ證據トセヌデ成立條件トシテモ宜シイヤウナ場合モアラウト思ヒマス、然ウ云フ事デ民法中ニモ多少ハ置ク事ニシマス、併シナガラ獨逸民法草案或ハ索遜民法ノ如クニ極廣イ原則ノ如キハ決シテ法典中ニハ一切掲ゲル必要ハナイト思ヒマス、例ヘバ證據ノ責任ノ如キ其ンナ事ハ總ベテ學設ニ讓ツテ宜イト思ヒマス、サウ云フ事ヲ規定スルノ必要ハナイト思ヒマス、夫レダカラシテ民事訴訟法ニモ勿論讓ルニ及バナイト思ヒマス、併シナガラ絶對的ニ細カイ所マデ要ラヌト云フ事ハ之ハ別段デアリマスガ、獨逸ノヤウナ廣ヒ規定ハ要ラヌト云フ考ヘデアリマス

起草者ニ承リマスガ何ウ云フモノデゴザイマセウカ、此證據編ニアル證據ニ關スルコトハ皆民事訴訟法ニ入レルト云フ御考ヘデアリマスルカ、甚ダ困難ナ事デアルガ、私ハ隨分切リ分ケル事ガ出來ルト思ヒマス、民事訴訟法ハ無論訴訟ヲ起ス道具デアリマスガ、此證據ニ關スル事ハ訴訟ニ至ラヌ前ノ權利義務ノ本ニ關スル所ノ事ヲ極メルノデアリマスカラ、強チ其處ニ至ラヌデモ公正證書ハ何ウトカ云フヤウナ事ハ訴訟ヲ起ストキニ至ラヌデモ其必要ハ澤山アラウト思ヒマス、之ヲ皆民事訴訟法中ニ入レテ民法中ニハ一切除テ仕舞ウト云フヤウナ事ニナルト或ハ民事訴訟法ノ性質ニ反對スル事ニナリハセヌカト思ヒマス、夫レデ只今起草者ニ承リタイ事ハ民事訴訟法ト云フ性質ニ稍悖ルモノデモ何ンデモ入レルト云フヤウナ御考ヘデアリマスルカ、又ハ證據ノ權利義務ノ基本ニナル事ハ民法中ノ總則中ニ入レルトカ云フヤウニシテ訴訟抔ヲスル手續等ノ事ハ民事訴訟法ノ總則ニ入レルト云フヤウニ、サウ云フヤウニ切リ分ケル事ガ出來ルヤウナ御考ガアリマスルカ、サウ云フ事ハ出來ヌト云フ御考デアリマスルカ

只今ノ箕作君ノ御尋ネニ答ヘマス、箕作君ノ御說ハ我民法證據編ノ第一部證據ノ處デアリマス、證據ノ所ニ規定シテアル事柄デモ純然タル訴訟ニ關スル事柄モアラウ、又サウデナク權利ノ基本ニ關スル事柄モアラウ、其訴訟ニ關シナイ事ハ何ウカト云フ御質問デアツタト思ヒマス、私抔ノ見ル所デハ證據ノ問題ガ法律上出テ來ルノハ何時モ訴訟ニ關スル事、權利ノ基本ハ證據ノアルト無シトヲ問ハズ斯ウ云フ事實カラシテ斯ウ云フ證據ガ生ズルト云フ事ガ定ツテ居レバ宜シイ、併シナガラ其證據ガ無イト云フト夫レヲ裁判所ニ持ツテ往テモ採用サレヌト云フノデ始メテ其證據ノ問題ガ起ルト思ヒマス裁判所ニ出テモ證據ガアルカラ何ウトカ證據ガナイカラ何ウトカ云フ事ハ詰マリ證據ガ無イト裁判所ニ出テ爭ツテモ負ケルト云フ所カラ裁判ヲ起サヌト云フ事ニ仕ヤウト云フコトデアラウト思ヒマス、愈愈是ガ證據デアルカナイカト云フコトヲ法律上認メラルルト云フ事ハ何時モ裁判所デアルト思ヒマス、故ニ例ヘバ今法典ニアル所ノ五十圓ヲ超過スル事柄ニ就テハ證書ヲ作ランケレバ人證ヲ許サヌト云フ事ガアリマス、左樣ナ規定ヲ置クガ宜イカ否ヤハ第二ノ問題デアリマス、假リニ置クト云ツタナラバ何ウ云フ問題ガ起ルカト云フニ初メ契約ヲ結ブトキニ證據ヲ作ルノハ訴訟ニ關スル規定デハナイ樣デアルガ、私ハ悉ク訴訟ニ關係スル規定ト思ヒマス、あの規程ニ依ラナイト裁判所デハ取リ上ゲヌゾ外ノ證據デハ取リ上ゲヌゾト云フ所カラ來タノデアリマス、其他公正證書ノ證據力ノ如キモ同ジ事デ裁判所ニ出テモ出ナイデモ同ジ事デアリマス、夫レデ是ハ矢張リ裁判ニ關スルモノト思ヒマス、故ニ此證據ハ民事訴訟法ニ讓ツテ少シモ惡ヒ事ハナイト思ヒマス

私ハ原案デ宜イト思ヒマス、之ハ旣成法典ノ證據編ヲ民事訴訟法中ニ持ツテ來ヤウト云フ案デナクシテ證據ニ關スル事ヲ民事訴訟法ニ持ツテ來ヤウト云フ案デアリマスカラ箕作君ノ言ハルルヤウナ懸念ハナイ、サウ云フ證據ニ關セザル權利ノ設定ニ關スルヤウナ規定ハ夫レハ無論訴訟法ニ持ツテ往クモノデハナイ、夫ハ梅君ノ御說ノ通リデアル、之ヲ英語デ言フトすたちうと、ぶれーとデアリマシテ或ハ金高ノドレ丈ケ以上ノモノハ證書ニ限ルトカ、此等ハ民法ノ中ニ入レルモノデアラウト思フ、尤モ此見解ハ或ハ違ウカモ知レマセヌガ、兎ニ角訴訟法ハ全ク證據ニ關スル事丈ケヲ入レテ置クト云フ原案デアリマスカラ此原案ニハ少シモ異議ハナイ、併シ今私ガ言ツタヤウナ例ハ果シテ訴訟法ニ入レルモノデアルカ、或ハ民法ニ入レルモノデアルカ、夫レハ案ヲ見タトキノ意見ニスル積リデアリマス

私ハ先刻モ申シマシタ如ク廣ヒ總則ナラバ絶對的ニ要ラヌト云フ說デアリマスルガ、暇リニ一歩ヲ讓ツテ這入ルモノトシテモ一ツ考ヘナケレバナラヌ事ガアルト思ヒマス、夫ハ此民事訴訟法ハ實施以來漸ク二年半ニナルカナラヌデアリマスルガ、之ハ不完全デアルカラ何レ修正セネバナラヌ所モゴザイマセウ、又民法修正ノ結果トシテ少ナクモ一、二ケ條ハ修正セネバナラヌカト思ヒマス、併シナガラ今之ヲ入レルトスルト大分大仕掛ケニいぢらんケレバナラヌカラ民事訴訟法ノ爲メニモ一ツ考ヘナケレバナラヌ、之ハ御參考ノ爲メニ申シテ置キマス、夫レデ私一己ノ考ヘハ廣ヒ規定ハ要ラヌト云フ考ヘデアリマスケレドモ一歩ヲ讓ツタナラバ斯ウ云フ考ヘダト云フノデアリマス

私ハ前ニモ條件附ノヤウナ讓論デ訴訟法ニ入レルト云フ事ニスルト第一ニ訴訟法ト云フモノヲ變ヘナケレバナラヌト云フ一ツ法律上ノ問題ガ出テ來ル、前回ニモアツタ所ノ國民分限ニ關スル規定トカ何ントカ云フ、ああ云フモノデ特別ノ法律トシテちゃんト此處デ案ノ出來ルモノデアリマスレバ或ハ直チニ御同意シテモ宜イカモ知レマセヌガ、現ニ規定シテアルノミナラズ、已ニ實行シテ居ル法律ノ中ニ之レ丈ケノ大部ノ事ヲ入レルト云フ事ニナツテハ決シテ輕々ニ贊成スルコトモ出來マイ、又證據編ト云フモノヲ單獨法ニスルカト云フ事モ是亦私共ニ於テハ不都合ニ考ヘラレル、民法ノ方ニ入レルノハ成程不都合ダ、純粋ニ先ヅ學者ノ目カラ觀レバ不都合カモ知レマセヌガ、一體訴訟ニ就テノ必要ノ證據ノ取調方、卽チ裁判所ニ訴訟トナツテ證據ヲ調ベルノ方法ト云フモノハ現行ノ訴訟法ニモ定メテアリマス、佛蘭西民法ニ於テモ證據ノ調ベ方モ勿論雑ツテ居リマスルガ、土臺ノ趣意カラ言ヘバ民法ノ實體的ノ法規トハ言ハヌカモ知レマセヌガ證據ト云フモノノ實體的ノ性質ヲ持ツテ居ル、例ヘバ公正證書ハ之レ丈ケノ力ヲ持ツテ居ル、私署證書ハ之レ丈ケノ力ヲ持ツテ居ル、公正證書ト私署證書トヲ比較スレバ之レ丈ケノ力ガ違ウトカ、平タク言ヘバ證據ノ價ヲ定メル、此定價表ニハ裁判官モ檢束セラルルゾヨト云フコトヲ定メタ規定ガ多イノデアリマス、其處デ民法ノ實體的ノ規定トハ言ヒマセヌガ證據其物ニ就テノ議論ヲシタナラバ私署證書ニ就テノ檢定ハ斯ウトカ、斯ウ云フ調ベ方ヲスルト云フヤウニ裁判所ノ運用ノ仕事ハ民事訴訟法ニ入レベキモノデアリマスルガ、證據ノ責任トカ云フヤウナモノハ斯クノ如ク證據ノ相場附ヲスルヤウナ主義ヲ日本デ矢張リ採ツテ往クト云フコトデアリマスレバ之ハ矢張リ別ニシタトテ一向差支ヘハアルマイカト思フ、夫レデアルカラ性質上民法ニ屬スベキモノデアルヤ否ヤト云フ事ニ就テハ私モ甚ダ安ゼヌノデアリマス、甚ダ面白クナイ、ケレドモ現ニ此處ニ旣成ノ法律トナツテ之レ丈ケノモノガ出來テ居ル、是ヲ訴訟法ニ無理ニ持チ込モウト言ツテモ訴訟法ニモ餘リ受取ル事ノ出來ヌヤウナ事モアラウ、然レバ特別ノモノトスルカト云ヘバ夫レモ面白クナイ、夫レデ證據ニ關スル大問題ハ總テ斯ウ云フ佛蘭西風ノ證據法ハ我日本デハ將來採ラヌ、總テ裁判官ニ任カセルト云フコトデアリマスレバ、斯ウ云フ主義ヲ採リマスレバ私ハ寧ロ廢案主義ヲ採ル、是ヲ今訴訟法ニ入レルト云フコトヲ極メタ處ガ強チ不都合デモアルマイガ夫レデ安心ノヤウデハアルガ、是ヲサウスルトシテモ何處ニ入レルカナラバ佛蘭西流ニ人權編ノ尻ニ喰付ケテ出スヨリ外仕方ガナイ、夫レデ縁故ガアルカト言ヘバ甚ダ困マルガ、先ヅ入レレバ何處ヘデモ入レル、先ヅ其處マデハ中止ニシテ貰ツテ尙ホ一ツ御考ヘヲ願ヒタイ、尙ホ進ンデ證據ノ相場附ノヤウナモノハ止メルト云フ所マデぶつ付ケテ仕舞ウカ、ドウシテモ民法ニ入レルカ訴訟法ニ入レルカト云フコトハ其トキニ極メルト云フ事ニシテハ如何デアラウカト云フ考ヘデアリマス

今ノ證據ニ關スル高木君ノ御論卽チ證據ノ相場附ヲスルト云フノデアリマスルガ、勿論民事訴訟法ニ編入スルト云フ考ヘデアリマスカラ吾々三人ニ於テハ未ダ相談ハシテ居リマセヌガ、私一己ノ考ヘデハ相場附ハドウカ成ルベク止シテ貰ヒタイ夫レデアリマスカラ私一己ノ考ヘハ日本民法證據編第一部第一章以下ニアルヤウナ事ハ大抵削ツテモ宜イカト思ヒマス、ケレドモ其問題ハ今ハ申シマセヌ、夫レデ民法中ニ入レヌ考ヘデアリマスガ、左レバ迚高木君ノ言ハルルヤウニ民事訴訟法中ニ入レヤウトシテモ其方デ受取ラヌカモ知レヌ、又已ニ實行シテ居ルモノデアレバ之ヲ直スノモ不都合ト言ハレマシタガ、勿論私モ其邊ノ嫌ヒガアリマスカラ吾々ニ於テモ此案ヲ書クニ注意シテ「編入スヘキモノト認ムルヲ以テ」云々トシタノデアリマス、諸君モ此乙第五號ノ一ヲ御可決ニナツタ所ガ夫レデ無論訴訟法中ニ入レルト云フ事ヲ御極メニナツタト云フモノデハナイ、無論諸君ニ然ウ云フ權利ハナイ、我々ハ民法商法及ビ附屬法律ヲ調査審議スベキ權利ハ持ツテ居リマスガ民事訴訟法ヲ調査審議スベキ權利ハ無イ、夫レデアリマスカラ此處デ民事訴訟法ニ入レルト云フ事ヲ極メルノデハナイ、縱シサウ極メタ所ガ無駄カ知レマセヌ、夫レデ一體性質上カラ言ヘバ民事訴訟法中ニ規定スベキ事ニ屬シテ居ル、或ハ入ラナイモノカモ知レマセヌガ、假リニ之ヲ入ルモノトシテモ寧ロ民事訴訟法中ニ入レベキ性質ノモノデアル、夫レデ之ヲ削リマシテ是レカラ先キ民事訴訟法ヲ改正スルカ或ハ特別ノモノトシテ出スカ否ヤハ全ク別ノ問題トシテ宜シイ、高木君ハ特別ナモノヲ出ス事ハ出來ヌト云フコトデアリマシタガ、公正證書ノ效力ヲ定メルトカ或ハ私署證書ノ效力ヲ定メルトカ云フヤウナ事ニ就テ必要ナレバ證書法トシテ出セルデアラウ、兎ニ角民法カラ削ルト云フコトヲドウカ御可決ニナルコトヲ希望スル、若シ入レルナラバ人權ト云フ處ヘ入レル、夫レマデハ延バシタイト云フコトデアリマスルガ、併シ私ハ入レルナラバ總則ニ入レベキモノデアルト云フ考ヘデアリマスカラ此處デ以テ何レトモ御決議ニナルコトヲ望ミマス

サウスレバ高木君ト田部君トノ御說ハ此第一ヲ削ルト云フノデアリマスルカ、意ハ違ウカ知レマセヌガ、削ルト云フ點丈ケハ御贊成ニナツテ居リマスカ

意ハ違ウカモ知レマセヌガ先ヅ然ウ云フ事ニナリマス

夫レデハ決ヲ採リマス、田部君ノ說ニ御贊成ノ諸君ハ起立ヲ請ヒマス

少數デスカラ原案通リニ決シマス、次ハ第二

此時效ニ關スル規程ニ就テハ之ヲ總則ニ入レルカ或ハ各編ニ分ツテ入レルカト云フコトハ餘程我々モ考ヘマシタノデ極嚴密ナル議論ニ拘泥シテ言ヘバ時效ノ中ニモ總則ニ入ルベキモノモアリ又取得時效抔ハ或ハ物權編ノ規程トスルコトモ出來ルデアリマセウ又免責時效ノ如キハ重モニ權利ノ消滅ニ屬スルモノデアルカラ人權編ニ入ルルコトモ出來ヌト云フコトハナイデアリマセウ併シ我我ガ夫レハ取ラナカツタト云フモノハ取得時效デモ旣成ノ法典ニ依レバ債權モ取得時效ニ因テ得又ハ消滅スルト云フコトデアツテ取得ト消滅ト兩方ニナツテ居リマス夫レカラ免責時效ノ方ハ重モニ義務ニ關スルモノデアリマスガ權利ノ消滅ニモ物權ノ消滅ニモ適用シテ宜イデアリマセウ例ヘバ地役ノ如キモノデアル夫レカラ又用益權、賃借權、地上權、永借權抔ヲ物權トシテ存スルト云フコトニナレバ是等モ矢張免責時效ト同ジ樣ニヤツテ宜イデアリマセウ夫レデ特別ノモノハ各々ノ權利ニ依テ規定シテモ宜イガ一般ノ規則ハ矢張リ總則ニ規定セネバナラヌ樣ニナツテ來ルデアラウト思ヒマス而シテ又同ジ時效ニ關スル規程デ一部ハ總則ニ在リ一部ハ物權編ニアリ一部ハ人權編ニ在ルト云フ樣ニナツテ居ルト搜査ニモ頗ル不便デアルカラ理窟サヘ立ツナラバ成ルベク一處ニ置ク方ガ宜イト思ヒマス而シテ只今申ス如ク理窟モ總則ニ掲ゲテ立ツノデアルカラ總則ニ掲ゲルト云フコトニ決定シタノデアリマス外國ノ例ハ區々ニナツテ居リマシテ我日本ノ法典ノ如ク證據編ニ規定シテアルノハ阿蘭陀一國ノ樣デアリマス夫レカラ佛國流ノ法典ニハ取得ノ方法ト云フ所ニアル是レハ最モ可笑イ私ハ時效ハ消滅ノ方ガ寧ロ主デアラウト思フノニ取得ノ方法ト云フ所ニアルノデス又佛蘭西ト順序ノ異ツタ所ノ法典ニハ他ノ部分ニ規定シテアル例ヘバ獨逸ノ草按及ビ索遜ノ民法等ハ總則ニアル夫レカラ露西亞モ財產法ト云フ部分ノ總則ニアルノデス又奧地利モ人及ビ物ニ關スル法律ノ總則ト云フモノガ一番終リニ置テアル其中ニ在ルノデス又埃及ノハ少シ違ヒマシテ財產編ト云フ所ト人權ト云フ所ニ規定シテアル卽チ分ツテアル又べるぬハ人權物權ト云フ所ニアル是等ハ稀有ノ例デアリマス此ノ如ク區々ニナツテ居リマスガ併シ順序ノ正シイ法典デハ總則ニ在ルノガ一番多イ樣デアリマス夫レデ私ハ飽ク迄モ之ハ總則ニ入レネバナラヌト思ヒマス

私ハ此時效ノ事ハ學問ノ方ノ便利カラ云ヘバ類ヲ以テ集メタ方ガ宜イカトモ思ヒマスガ一般ノ人ガ事ニ當ツテ用ヰル方カラ云ヘバ却テ夫々ノ必要ナ場所ニ書イタ方ガ便利カト思ヒマス故ニ總則ニ入レルノガ必ズ便利トハ限ラナイ却テ其方ヲ便トスル需用者ハ少イカト思ヒマス依テ總則ニ關スル事柄ハ總則ニ入レテ其他ノ事ハ夫々ノ場處ニ入レル而シテ夫々ノ場所ニ入レルト云フコトヲ總則ノ所デ唄ツテ置クカ或ハ唄ハヌデモ宜イカ知レマセヌガ兎ニ角物ヲ取得スル所ニハ何ウ云フコトデ取得シ物ヲ失フ所ニハ何ウ云フコトデ失フト云フコトヲ掲ゲル卽チ夫々ノ場處ニ掲ゲルト云フコトニシタ方ガ長イ事ヲ總則中ニ書クヨリハ宜イデアラウト思ヒマス

未ダ贊成者モアリマセヌガ一寸一言シテ置キマス末松君ノ御說デハ取得ノ事ハ權利ノ取得ノ所ニ規定シ消滅ノ事ハ權利ノ消滅ノ所ニ規定シタ方ガ宜イト云フコトデアリマスガ併シ時效ニ關スル總則ノ中ニ於テ種々ナ時效一般ニ關スルモノデ例ヘバ時效ハ抛棄スルコトヲ得ルヤ否ヤトカ或ハ時效ハ何ウ云フ方法デ中斷スルトカ云フ樣ナ純然タル總則ト夫レカラ又時效ハ何ニ因テ成就スルト云フ樣ナ事ト別々ニナツテ居ル方ガ便利デアルカ一緒ニナツテ居ル方ガ便利デアルカト云ヘバ無論是ガ一緒ニナツテ居テ時效ノ問題ガ起レバ時效ト云フ所ヲ出セバ直ニ分ル樣ニナツテ居ル方ガ便利デアラウト思ヒマス加之取得時效ニシロ消滅時效ニシロ多クノ場合ハ總テノ權利ニ普通デアル故ニ別ニ置クノハ便利デナカラウト思ヒマス我國ニ於テモ必ズ一般ノ時效ハ三十年トカ或ハ二十五年トカ又斯ウ云フ場合ニハ五年トカ云フ樣ナ類ノ事ガ澤山出來ルデアラウト思ヒマス而シテ取得時效ト云フモノハ所有權ノ支分權ノ場合デハ一般ノ規程ヲ適用スル占有ニ關スルモノハ占有ノ所ニ規定スルト云フ樣ナ議論モ出マセウガ是レハ先キニナツテ出テ來ルコトデアリマスガ要スルニ同ジ權利ノ取得又ハ消滅ニ關スル時效ハ多クノ權利ニ普通デアルカラ一ケ所一ケ所ニ掲ゲルノハ煩ラハシイカラト云フ考デ總則ニ掲ゲルト云フコトニシタノデアリマス又總則ノ長クナツテ膨レルノハ望マヌト云フコトハ御同感デ我々モ總則ハ成ルベク少クナルコトヲ望ンダノデアリマスケレドモ時效ニ關スル規程ハ今日ノ法典カラ視ルト大分省カレルデアラウト思フ又省クコトノ出來ナイ部分ニ就テモ何レニ屬スル箇條ガ多イカト云ヘバ恰カモ總則ノ所ガ箆棒ニ長クツテ取得時效或ハ免責時效ノ如キハ少シバカリデアル故ニ此法典ガ何ウ云フ風ニ修正サレルカ知リマセヌガ此儘デ見タ時ニハ矢張總則ガ膨レテ居ルノデアリマスカラ總則ヲ膨レヌ樣ニスルト云フ方ノ考カラ見テモ格別變リハナイノデアル夫レ故何ウシテモ是ハ總則ニ掲ゲルガ宜イト思ヒマス

私ハ大體ハ末松君ニ贊成デアリマス私ノ考デハ此ノ「時效ニ關スル規程ハ總則中ニ掲クル事」ト云フ言葉ノ意味ハ例ヘバ時效ノ性質及其適用卽チ時效ノ抛棄トカ或ハ中斷トカ云フ樣ナ事柄丈ケヲ總則中ニ掲ゲルト云フ趣意ガ否ラサレバ今一歩進ンデ獨逸ノ草按ノ樣ニ免責時效丈ケヲ掲ゲルト云フ御積リカト思ツテ居リマシタ所ガ只今梅君ノ御說明ヲ聞テ見ルト取得モ消滅モ皆ナ總則ニ掲ゲルト云フコトデアル成程取得ト云フテモ一方カラ言ヘバ失フノデアルカラ同ジ樣ナモノデアルト言ヘバ言レナイコトハナイカモ知リマセヌガ何ウモ總則ノ中ヘ時效ニ關スル規程ノ全部ヲ掲ゲルト云フコトハ如何デアラウカト思フ夫レカラ取得ノ方ノ所有權ノ獲得ト云フコト抔ハ外ノ部分ニ置テ少シモ不都合ノナイコトデアルト思フ寧ロ其方ガ適當ト考ヘルノデアル故ニ全部ヲ總則ニ入レルト云フコトナレバ私ハ贊成スルコトハ出來ナイノデアリマス

高木君ニ御尋ネシマスガ高木君ハ取得時效ハ物權編ニデモ入レル御考デアリマスカ

サウデス

夫レデハ取得時效ハ物權ノ取得ニシカ當タラナイ樣ニナルノデスカ

勿論夫レガ爲メニ生ズル差支ハ改メナケレバナリマセヌ

然ラバ若シモ物權ノミデナク他ノ權利迄モ取得スルコトガ出來ルト云フコトナレバ何ウ云フ風ニナリマスカ又免責時效ハ總則ヘ入レテ宜イト云フ御論デアリマスカ

物權編ト人權編トニ分レルト云フコトハ出テ來ルデアリマセウガ要スルニ取得ノ所ヲ皆ナ總則ヘ入レルト云フノガ不同意デアリマス

モ一ツ高木君ニ御尋ネシマスガ若シモ今ノ法典ヲ私等ノ解スルガ如ク人權モ取得時效ニ依テ得ラレルトシタナラバ同ジ取得時效ニ關スル規程デ一部ハ物權ニ掲ゲ一部ハ人權ニ掲ゲルト云フコトニナリマスカ

取得ニ關スル規程ハ何レ取得編ニ取得ノ方法ニ就テ章トカ節トカヲ設ケル樣ニナルデアラウト思ヒマスカラ其處ヘ置ク方ガ適當デアラウト思ヒマス

末松君ノ御說ガアリ又高木君ノ御說モ出マシタガ私ハ今ノ間ハ申サズトモ趣意ハ分ツテ居ルト思ヒマスカラ議論ハシマセヌガ最少シ議論ガ盛ンニナツテ來レバ出掛ケルカモ知レマセヌ併シ茲ニ御參考迄ニ言ツテ置クコトガアリマス我今日ノ法典ノ時效ニ關スル規定ハ證據編第八十九條カラ第百六十四條迄アリマス此中總則ガ八十九條カラ百三十七條迄卽チ五十ケ條程アル夫レデ其他ノ部分デ今日取得時效ニナツテ居ルノガ百三十八條カラ百四十九條迄僅カ十ケ條程デアル而シテ其半分ハ動產ノ取得時效デアル所ガ此動產ノ取得時效ハ我々ノ考デハ或ハ占有ノ效力トシテ純然タル時效トハ認メナイカモ知レマセヌ左スレバ殘ル所ハ僅カ五ケ條デアル此五ケ條モ皆ナ存スルカドウカ分リマセヌガ兎ニ角僅カ是丈ケノ物ヲ態々殘シテ置テ物權人權ニ分チ入レルト云フコトハ果シテ必要デアラウカ御參考迄ニ是丈ケヲ申シテ置キマス

私ハ箇條ノ多少ニ因テ議論スルモノデハナイ

高木君ハ地役ヲ若干年間行ハナカツタト云フ樣ナ事ハ何處ヘ入レル御積リデスカ

私ノハ分ツ以上ハ夫々適當ナ場處ヘ入レルノデス

サウスルト只今末松君ノ第二ヲ削ルト云フ說ニ高木君ハヽヽヽヽヽ

私ノハ削ルノデハナイ時效ノ總規則、卽チ時效ノ總則ニ關スルモノハ總則ニ入レ其他ハ各各適當ノ所ヘ入レルト云フノデアリマス

私ノハ今一歩進ンデ居リマス

高木君ガ末松君ヲ贊成スルノデナイト云フコトナラ末松君ノ說ハ消ヘテ仕舞ヒマス又あなたノ說モ消ヘテ仕舞フノデアリマス

丁度同ジトハ往カヌ樣デス

私ノハ兎ニ角時效ニ關スル事ヲ總テ總則中ニ入レルト云フコトガ宜クナイト云フノデアリマス

私ハ末松君ノ說ニ贊成者ガアツタト認メテ居マシタガ御當人カラノ辯明ニヨレバ贊成デハナイ樣デアリマスカラヽヽヽヽヽ

少シ區域ガ違フ丈ケデアリマス

區域ハ違ツテモ末松君ヲ贊成ナサルカ何ウカト云フノデアリマス

贊成致シマス

然ラバ採決シマス末松君ノ說ニ贊成ノ諸君ハ起立

少數デアリマスカラ原案ニ決シマス次ハ乙第六號

此案ヲ提出致シマシタ趣意ヲ簡單ニ說明致シマスル旣成法典ニハ賃借權ヲ物權ト見做シテ其規程ヲ財產編第一部ニ掲ゲテアリマスガ固ヨリ賃借權ト云フモノヲ賃貸借ノ結果トシテ賃借人ガ持テ居ル所ノ其物ノ使用收益ノ權利ノミデアルト斯ウ見マスレバ法理上物權ト見ラレルモノデアルト云フコトハ我々モ決シテ疑ヒマセヌ乍併豫決問題ヲ提出致シマシタ理由ハ主トシテ其法規ヲ何處ヘ入レヤウカト云フコトヲ只今ハ御尋ネ申スノデアリマス賃貸借ニ關スル法規ハ第一ニ於テハ人權編中ニ掲ゲルト云フ議案デアリマス其理由ハ前ニモ申マス如ク賃借權ヲ其物ノ上ノ使用收益ノ權ト狹ク見マスレバ法理上物權ト見マスル乍併賃貸借ト云フ取引ノ一體ノ性質カラ見マスルト固ヨリ人權ノ創設ヲ以テ目的ニシタモノデアル又賃借人ノ權利ハ決シテ物ノ上ノ使用收益ノミノ權デナクシテ賃貸人ニ對シテハ特別ナル種々ノ權利ノアルコトハ諸君モ御承知ノ通リデゴザイマシテ或ハ其修繕ヲ負擔スルトカ或ハ其保有ト云フコトヲ妨ゲナイト云フ樣ナコトガアリマス又義務ト云フモノモ賃貸人ニ對シテ特別ノ義務ガアリマス兎ニ角賃貸借ト云フ性質上カラ見レバ人權ヲ生ズル所ノ取引デアルト見タノデアリマス加之諸國ノ法制デ多クハ賃貸借ニ關スル規定ハ人權ヲ生ズル所ノ行爲デアルト見做シテ規定シテ居リマス固ヨリ之ニ關シテハ乙第六號第二ニ掲ゲマシタ議案ト大關係ノアルコトデ或ハ或ル國ニ於テハ所謂賣買ハ賃貸借ヲ破ルト云フ主義ヲ採テ居リマスル夫レ故ニ人權デアルト云フ規定ヲ定メテ居ル國モアリマス例ヘバ獨逸帝國及獨逸各國ノ法典ハ其通リニナツテ居ルト思ヒマス又普漏西ノ如ク動產不動產ヲ論ゼズ此賃貸借ハ物權ヲ主トスルモノデアルト云フ主義ヲ取テ居ル國モアル又賣買其他特定承繼人ノ出來ル場合ニ於テハ其承繼人ト云フモノノ義務ヲ一種特別ノ義務トシテ卽チ折衷ノ主義ヲ取テ其賃借人ハ特定承繼人ニ對シテ自分ノ權利ヲ對抗スルコトガ出來ヌトシテ居ル所モアル又特定承繼人ハ一定ノ期間ニ通知スレバ其賃貸借ノ期限ヲ短カメルコトガ出來ルト規定シタ所モアルヤウデス要スルニ前ニ擧ゲマシタ種種ノ規程ガ諸國ニ行レテ居ル樣デアリマスガ日本ニ於テハ先ヅ此取引ノ大體ノ性質カラ見テ是ヲ人權トスル、併シ或場合ニ於テ例ヘバ土地ノ賃貸借ノ如キ或ハ家屋ノ賃貸借ノ如キモノニ對シテハ此ノ第二項ニ掲ゲマシタ樣ナ或條件ヲ以テ其賃借人ノ利益ヲ保護スルト云フ方ノ規程ハ必要デアルカ知レマセヌ乍併此ノ賃貸借ニ關係スル一體ノ事柄ハ法理上人權ニ屬スルノガ至當ト認メマシタ若シ旣成法典ノ如ク賃借權ト云フモノヲ物權ト認メルトキハ法理上無償貸借卽チ使用貸借ノ如キモノモ矢張リ其結果ハ使用ノ權利デアルカラ是ヲ物權トシナケレバナラヌ何ウシテモ法理上有償無償ノ區別ニ因テ有償ハ物權無償ハ人權ト云フ理窟ハ立タナイノデアル旁旁以テ是ニ關スル規程ハ人權ニ掲ゲテ其貸借ノ有償無償ヲ問ハズ其直接ノ結果ハ人權ヲ生ズルモノデアルト云フ主義ニ致シタイノデアリマス斯ウ致シタカラト申シテ決シテ「ぼあそなーど」氏ノ言フ如キ農業ヤ工業ノ保護ヲ害スルト云フ結果ハ生ジナイ卽チ其ノ爲メニハ第二項ノ特別規定ヲ定メテ置ケバ十分其目的ヲ逹スルコトガ出來ルノデゴザイマス故ニ是ニ關スル規程ハ人權編ニ編入シタイト思ヒマス

賃借權ヲ人權ニ入レルト云フコトハ分リマシタガ永借權ト云フモノガアリマシテ是ハ旣成法典ニハ唯年限ノ永イ賃借權ト見テアリマス併シ何ウモ之ハ性質ノ異ツタモノノ樣ニ思ヒマスガアレハ何ウ云フ風ニナリマスカ矢張リ人權ニ御入レニナル御積リデアリマスカ

御說ノ如ク永借權ハ旣成法典ニハ唯年限ノ長短ニ依テ區別シテアリマスガ其實際ヲ能ク吟味スレバ一種特別ナル我國ニ存シテ居ル小作權ノ如キモノカモ知レマセヌ兎ニ角永借權ニ關スルコトハ大變ニ大切ナ問題デアリマスカラ我々ガ議案トシテ諸君ノ御考ヲ聞ク前ニ尙ホ實驗ノ有ル方々ノ考ヲ聞ク手續ニ致シタイト思ヒマス夫レデ此乙第六號ヲ御議決ニナル爲メニ永借權迄モ人權ニスルヤ否ヤト云フコトハ無イ卽チ永借權ハ尙ホ未定トシテ御議決ヲ願ヒマス

夫レデ好ク分リマシタ私モ永借權ノ事デハ心配シテ居リマシタガ左樣ナ譯デアレバ謹デ起草者ノ御說ニ贊成致シマス

然ラバ第二ニ移リマス

第二項ハ何レ法文ノ成案ヲ議事ニ掛ケラレル時ニ細カニ議論ガアルデアラウト思ヒマス此處ニハ唯其方針ノ大體ヲ定メテ頂ク丈ケデアリマス夫レデ茲ニ一定ノ條件ト申シマスノハ或ハ佛蘭西ノ如ク其證書ノ公正ナルモノデアル場合ニ於テ有スルト云フ樣ナ事トカ或ハ一定ノ期間ガ定マツテ居ナケレバナラヌトカ又ハ他ノ國ノ如ク時ガ無ケレバナラヌトカ云フ樣ナ風ノ事ヲ指シタモノデ其條件ト云フモノハ何何デアルト云フコトハ成案ヲ提出シタ後ニ御議案ヲ願ヒマス又此ノ如ク特別ナル賃借人ノ權利ヲ認メルトキハ普漏西ノ如ク動產不動產ヲ通シテ認ムベキカ或ハ不動產ノミニ限ツテ此ノ如キ權ヲ認ムベキカト云フノハ固ヨリ後ノ問題ニ屬シマスガ我我ハ先ヅ不動產丈ケデ宜カラウト云フコトニ相談シマシタ併シ唯今御議決ヲ請テ起草ノ方針ト致シタイノハ此ノ如ク特定承繼人ニ對スル特別權利ヲ認ムルコトガ必要デアルト云フコトヲ議決シテ頂キタイノデアリマス

私ハ斯ウ云フ事ヲ今極メル必要ハナイト思ヒマス是レハ其場合ニ至テ出テ來ル事デ初メカラ是ヲ極メルノハ空漠ノ最モ甚シキモノデアル故ニ之ハ豫メ極メテ置カナイデモ十分起草ノ出來ルコトト思ヒマス

村田君ノ樣ナ御說ガ出ヤウカト思ヒマシテ唯今ノ說明ヲ致シタノデアリマス或ハ第一項丈ケヲ提出致シマスルト忽チ賃借人ノ權利ヲ大層弱メテ其レガ爲メニ經濟上ニ不利益ヲ來スコトガ有ルト云フ議論ガ出ルカモ知レマセヌ兎ニ角第二項ニ掲ゲマシタ事柄ハ各國ニ於テモ大問題ト見ラレテ居リ又前ノ法典取調ノ時モ重イ問題ト認メラレタコトト思ヒマス夫レ故ニ是レハ豫メ此ノ如ク特別權利ヲ認メルト云フコトヲ此處デ極メテ置テ戴キタイノデアリマス又第二項ヲ提出致シマセヌト夫レガ爲メニ第一項ニ不同意ヲ唱ヘタト云フ樣ナ人モアツタカモ知レマセヌ第一項ノ參考ニモナルシ又大問題ヲ決スル材料トモナリ旁旁之ヲ提出致シマシタノデ細カイ事ハ成案ノ出タ時ニ御評議ヲ願ヒマス

私ハ第一項ニハ贊成シテ居リマスガ只今ハ御說明ヲ聞クト第一項ニハ是ヲ單純ナル人權トシテ置キ乍ラ第二項デハ暗ニ物權ナルモノモ行ハルルゾヨト言ハナイバカリデアル私共ハ然ウ云フ事ノ無イ樣ニ名實共ニ同ジ樣ニシタイト云フ積リデ第一項ヲ贊成シタノデアリマス何トナレバ現今ノ儘デ賃借權ヲ物權ニスルト慣習ニ違フコトガ多イト云フノデ之ヲ最モ恐レルノデアリマス一例ヲ擧ゲテ申セバ若シ之ヲ現今ノ如ク物權ニシテ置キマスルト賃貸人ガ之ヲ人ニ貸スト其ノ借リタ人ハ借リテアル期限間ハ誰ニ貸シテモ宜イト云フコトニナル然ウシテ賃借人ガ復貸シヲシテ逃ゲテ仕舞ヘバ賃貸人ハ次ギノ借人カラ之ヲ取ルコトガ出來ナイノデアル又是ハ不動產バカリデハナイ動產ニモ及ボスノデアルカラ動產ニナルト例ヘバ損料貸ノ如キハ借リタ奴ガ復貸シヲシテモ宜イト云フコトニナルト餘程恐ロシイコトニナルノデアリマス故ニ私ハ何處迄モ第一ノ精神デ行キタイト思ヒマス然ルニ第一デハ人權ニスルガ矢張リ其事實ハ暗ニ物權ト同ジ樣ナ效力ヲ持ツト云フコトデハ實ニ恐ロシイコトニナリマス故ニ私ハ今ノ御說明ノ樣ナ趣意デアルナラバドウカ第二ハ削リタイト思ヒマス

私ハ唯今席ニ居マセナンダカラ前ノ事ヲ能ク知リマセヌガ兎ニ角第二ハ必要ト思ヒマス地所ヲ借リテ家ヲ建ル然ウシタ時借ルト云フコトガ人權デアレバ貸シタ人ガ直ニ地所ヲ他ノ人ニ賣ルサウスルト家ヲ建テタ方ハ舊ノ持主卽チ貸主ニ對シテ要償スルト云フコトハ勿論出來マセウケレドモ其處ヲ立退カネバナラヌト云フ樣ナ事ガ出テ來ルデアリマセウ、然ウ云フ事ガアリマスカラ必ズ此ノ第二ヲ置カナケレバナラヌト思ヒマス尤モ何デモ角デモト云フノナラバ村田君ノ言ハレル通リ惡イデアリマセウケレドモ必ズ斯ウ云フ場合何ウ云フ場合ト云フ樣ニ特ニ定メラレルノデアラウト思ヒマスカラ第二ハ必要ト思ヒマス

横田君ノ言ハレルノハ地上權デハアリマセヌカ現行ノ民法ニハ地上權ニナツテ居ル賃借權デハナイト思ヒマス

私ハ種類ヲ分ケレバ矢張リ賃借權ニナリハセヌカト思ヒマス

夫レハ違ヒマス

村田君ノ御說ニハ未ダ贊成者ガアリマセヌカラ議論ヲスル必要ハアリマセヌガ只今地上權デアルカ無イカト云フ議論ガ出テ居リマス是レハ私ハ地上權デハナイト思ヒマス假リニ是ヲ地上權デアルトシタ所ガ地上權ノ運命ハ何ウナルカ未ダ分ラナイ地上權ノ存廢ニ就テハ何レ後日議論ノ起ルコトデアラウト思ヒマス夫レデ地上權ヲ存シテ置クト云フコトニナレバ格別若シ地上權ヲ廢スルト云フコトニナレバ此第二項ハ實ニ必要ナモノデアルト思ヒマス此第二項ガ無ケレバ賃借權ヲ人權トスルト云フ事ニハ私共ハ或ハ反對スルカモ知レマセヌ夫レ程ノ大問題デアリマシテ賃借權ヲ人權ニスルト云フ償ヒトヲ是非共第二ハ附ケ添ヘテ出サネバナラヌ問題デアルト思ヒマス夫レデ村田君ハ第一項ニ於テ人權ニスルト云ヒナガラ第二ニ於テ物權トスルト云フ樣ナ工合デ甚ダ不都合ダト言ハレマシタガ決シテ左樣デナイ第二項ハ佛蘭西民法ノ千七百三條ノ規定ヲ採ツタモノデアリマス佛蘭西民法デハ賃借權ハ御承知ノ通リ人權ニナツテ居リマス然ルニ千七百三條ニ於テ之ト同ジ樣ナ規定ガ設ケテアルノハ賃借人ノ權利ハ何處迄モ保護シナケレバナラヌト云フコトヲ認メテ居ルノデアル而シテ承繼人ニ其權利ヲ對抗スルコトガ出來ルトスレバ卽チ之ヲ其人權ヲ對抗スルコトガ出來ルト見レバ實ニ奇妙ナモノニ見ヘル、申シテ見レバ人權上言ヒ乍ラ特定承繼人ニ對抗スルコトガ出來ルト云フコトニナルト賃借人ノ方カラ見レバ義務ガ特定承繼人ニ移ルノデアル義務ガ移ルト云フ法理ハ無イ是レハ實ニ奇妙ナコトデアル夫レ故ニ此點ニ就テハ隨分議論ガアリマス併シ最モ正シイ說ト云フノハ義務ガ移ルノデハナイ法律ガ特ニ特定承繼人ニ負ハセタ一種ノ義務デアルト斯ウ見ルノデアリマス右等ノ理由デ之ヲ第一ニ於テ人權トスル償ヒニ第二ヲ提出致シタノデアリマス大體ハ旣ニ穗積君カラ述ラレマシタガ唯今新ニ議論ガ出マシタカラ一言シテ置キマス

然ラバ反對說ガアリマシタガ贊成ガナイノデアリマスカラ是レハ原案ニ決シマス

心得ノ爲メニ伺ツテ置キマス是迄ノ所デハ總則ヲ起草スルニ就テ豫決問題ヲ出サレタ樣ニ心得テ居リマスガ獨リ怪ムノハ唯今議決ニナリマシタ賃借權ノ事ハ人權ニスルカ物權ニスルカト云フノデ總則ニハ關係ハナイ樣ニ見ヘマスガ一體豫決問題ヲ御提出ニナル順序ハ何ウ云フ風ニナルノデアリマスカ豫メ聞テ置キマスト少シハ自分ノ意見ヲ定メルニ就テノ心得ニナルデアラウト思ヒマスカラ起草委員ニ伺ツテ置キマス

豫決問題ハ民法修正案ヲ提出スルニ就テ大キナ問題ニ就テ豫メ諸君ノ御考ヲ聞テ置クト起草ノ方針ガ定マツテ便利デアラウト云フ考カラ提出致スノデアリマスカラ強チ總則ノミノ爲メニ提出スルト云フ考デハナカツタノデアリマス夫レデ初メニ總則ノ範圍等ニ就テ議論ノ有リサウナ事ヲ提出シマシタノハ言ハバ先ヅ總則ノ法文カラ立案セネバナラヌカラ先キニ提出シマシタノデアリマス併シ物權編ニ就テモ人權編ニ就テモ我々ニ於テ強チ順序ヲ逐テ諸君ノ御考ヲ聞クトハ參リ兼ネマスル事柄モアリマス我我ノ中ニ於テ尙ホ十分熟議セネバナラヌ事モアリ又議案トシテ提出致ス前ニ實際家諸君ノ一人一人ノ考ヲ聞カナケレバナラヌ事モアリマス故ニ今日デハ總則ガ先ヅ大略ガ濟ンダト思ヒマシタカラ物權ニ移ツタノデアリマスガ大問題ハ時時其場合ニ於テ議案トシテ提出致スコトニシマシテ夫レニ拘ラズ定ツタ部分ハ修正案ノ方ニ於テ修正ニ掛ツテ行ク考デアリマス故ニ民法全部ニ關スル大問題ニ對シテハ時時豫決問題ヲ提出スルコトガアラウト思ヒマス

然ウスレバ大問題ハジツト初メカラ相續編迄ノモノヲ豫定議ニ掛ケテ仕舞ツテ最早ヤ是レナラバ宜イト云フ所デ始メテ總則ヘ歸ツテ起草ヲナサルノデアリマスカ

唯今明言致シマシタ如ク夫レニ拘ラズ總則ノ方ノ起草ニハ從事スル積リデアリマス

豫決問題ノ提出ニ就テ私共ノ希望ハ何ウカ起草委員ニ於テ今少シ十分ナル時ヲ取テ表ノ樣ナモノヲ拵ヘテ先ヅ大體ノ筋合ヲ拵ヘテ其中ニ就テ豫決問題ガ起ツタラ其表ヲ副ヘテ此會ニ御掛ケニナル樣ニ願ヒタイサウスレバ我々モ其問題ニ對シテ說ヲ述ベルニモ都合ガ宜イト思ヒマス是迄ノ樣ニちよくりちよくりト出ルト我々ノ方デモ或ハ言フベキ事モ言ハズニ仕舞フト云フ樣ナ事ガアリハセヌカト思ヒマスカラドウカサウ云フ風ニゆツくり考ヘテ其結果ヲ揃ヘテ御相談ニ預リタイト云フ考デアリマス

贊成致シマス

唯今ノハ我々ノ心得ニナル事デアリマスカラ詳細ニ承ツテ置キマスガ菊池君ノ御說ハ之ヲ實際ニ當テテ申セバ民法全部ノ修正案ト云フモノガ極ク大略乍ラニモ出來テ然ル後ニ議ニ掛ケル樣ニシタイト云フ御趣意デアリマスカ

今度出テ居ル目錄ノ樣ナモノガ出來テ居レバ例ヘバ用益權ハ削レルトカ存スルトカ云フ樣ナ事ガ分リマスカラ問題ニ就テ說ヲ逃ベルニモ議論ガ仕易イカラ先ヅ彼ノ樣ノモノヲ拵ヘテ其中カラ出テ來タ豫決問題ヲ集メテ御出シニナレバ議スル方デ都合ガ宜イト思フノデアリマス

尙ホ一應伺ツテ置キマスルガ成程民法全部ノ目錄ヲ拵ヘテ夫レト共ニ其中ニ就テ現今ノ民法ニアルモノガ無イ成程之ハ入ラナイト云フ見込デ拔イタノデアラウトカ又ハ斯ウ云フ事ヲ加ヘナケレバナラヌノニ加ヘテ無イ是レデハ足ラヌトカ或ハ物權ニアルベキモノガ總則ニ入ツテ居ルカラいかぬトカ云フ樣ナ風ニシテ議スルノモ是レモ一ノ方法デアリマセウ乍併各條ヲ議案トシテ茲ニ出シマス前ニハドウモサウ云フ方法ハ行ハレナイデアラウト思ヒマス例ヘバ豫決問題デ用益權ヲ削ルトカ賃借權ヲ削ルトカ云フ樣ナ大體ノ事ガ極ツテ居マセヌト議案ヲ提出シマシテカラ或ハ數十條ノモノヲ後カラ加ヘルトカ或ハ數十日掛ツテ拵ヘタモノガ不用ニナルトカ云フ樣ナ事ガ出來テ却テ事業ノ進行ガ遲滯スル樣ナコトモアラウト思ヒマス尤モ極大體ノ目錄丈ケナラバ或ハ菊池君ノ御考ノ樣ニ行カウカト思ヒマス

願クハ斯ウ云フ事ハ起草委員ノ自由ニ任セテ置カレタラ宜カラウト思ヒマスガ

矢張リ表ノ樣ナモノガ出テ居ル夫レニ目錄ガ添フテ來ルト都合ガ宜イ夫レデナイト贊成シテ置テモ後カラ好ク聞テ見ルト贊成ノ趣意ガ違ツテ居タリスル樣ナコトガアラウト思ヒマス

私共ハ豫決問題ノ堤出ハ目錄ヲ拵ヘテ居ルガ此事柄ハ何方ヘ入レテ宜イカト云フ樣ナ事ガ出テ來ルト思ツテ居リマシタガ今日ノ案デハ然ウデハナイ樣デアリマス

此間中カラ御廻シ申ス豫決問題ハ無論目錄ヲ作ルニ必要ナ問題丈ケデアリマス但シ之ニ連帶シテ極メテ置クト豫決問題ノ意味ガ確マツテ宜イト云フ樣ナ事モアル例ヘバ賃借權ノ所デモ彼ノ場所デハ第一項丈ケデ宜イノデアリマスガ尙ホ第二迄モ極メテ置カヌト第一ノ精神ガ分ラナイカラ第二ヲ付ケテ出シタノデアリマス又物ト云フノモ有體無體共ニ稱スルト云フコトナレバ宜イガ有體物ノミヲ指スト云フコトニナルト夫レデハ物權ノミニ關シハセヌカト云フ疑ガ出テ來ルデアラウト思ヒマシテ茲ニ提出シタノデアリマス今後トテモ目錄ノ出來ル迄ハ目錄ニ關シタ事ヲ提出スルノデアリマスガ之ニ牽聯シタ事ヲ出スト云フコトハアリマセウ

唯今ノ菊池君ノ御說ノ樣ニナルコトニ就テハ夫レガ多數ノ意見ナレバ私共モ少シモ異論ハナイデアリマセウ、サウスルト少シゆつくりヤリマスカラ法典調査會ガ休ム樣ナ姿ニナリマスガ併シ左程長クモ掛ラナイデアリマセウ先ヅ一度カ二度ハ會ヲ開クベキ時ニ開カズシテ目錄ヲ作ルコトニシテ先ヅ初メニ物權ノ目錄ヲ作ツテ之ニ大キナ豫決問題ヲ添ヘテ出シ又其次ハ少シ休ンデ人權ノ目錄ヲ作ツテ夫レニ豫決問題ヲ添ヘテ出スト云フ樣ナ風ニ多數ノ意見ナレバ致シテ宜イ我々ハ異論ハアリマセヌ

菊池君ノ御考通リニ提出スルト云フノハ目錄丈ケノ事ト御考ヲ願ヒマス

私モ目錄ヲ作ルコトハ宜イト思ヒマスガ一ツ注意ヲ要スルコトガアリマス起草委員ニ於テモ未ダ全體ニ付テ十分細カナ御相談ガ出來タ譯デハナイデアラウト思ヒマスカラ今日ノ御考ト又後デ起草ニ掛ツテカラ段々御考ガ違ツテ來ルカモ知レマセヌカラ目錄ヲ作ルトシテモ假ノ又假ノ目的位ニシテ貰ヒタイ夫レデナイト餘リ詳細ナ調ベヲナサルト夫レガ爲メニ非常ノ時間ヲ費シテ却テ進行ヲ害スルデアラウト思ヒマス

成程時ヲ先キニ送ツテヤルト云フ御說モ一應尤モノ樣デアリマス勿論自分一己ノ都合カラ云ヘバ休ミノ出來ルノハ喜ブコトデアリマスケレドモ旣ニ法典調査會ト云フモノガ出來テ我我モ調査委員ニナツテ居ル以上ハ一週間ニ一度位ハ働ク方ガ宜イ一週一度位ノ會ハ適當ト思ヒマス而シテ前回ニ於テモ旣ニ少シ休ンデト云フ說ハ出マシタガ先ヅヤツテ見ヤウデハナイカト云フコトデアリマシタガ私ノ考ニハ纏メテ出スト云フコトニナレバ其間ハ休マナケレバナラヌ然ウスルト出來テカラ澤山ニ纏メテ出サレルカラ其時ハ皆ナ餘リ多イカラ又いやニナルニ相違ナイ故ニ少シヅツ出來ル丈ケ出ス方ガ宜イ而シテ又出シ得ラルルノデアル又目錄モ傍ラカラ拵ヘテ出シ得ラルルノデアル又起草委員ノ方デモ側カラ急ギ立テラレタ方ガ好ク運ブカモ知レマセヌ今度ノ目錄モ側カラ急ギ立テタカラ出來タノカモ知レマセヌ（此時起草委員中「サウ云フ事ハアリマセヌ」ト呼ブ者アリ） 夫レ故ニ私ハ且ツ歩ミ且ツ働クト云フ方ノ方針デ是迄通リニヤツテ行クコトヲ望ミマス又行政ノ方ノ都合モ少シハ考ヘテ見ナケレバナリマセヌ總裁副總裁抔ニ於テモ必ズ是迄ノ樣ニヤツテ行クコトヲ好マレルデアラウト思ヒマス

別ニ決ヲ採ラナイデ先ヅ是迄ノ通リニヤツテ行フト云フコトニシテ買テ起草委員ニ於テモ成ルベク是迄ノ樣ニ目錄ヲモ拵ヘテ出サレル樣ニト云フコトノ希望ヲ述ベテ置キマス

次ノ目錄ハ何ノ邊迄ヤルノデスカ

勿論物權丈ケデアリマス

夫レニモ大變ヤリ方ガアリマス例ヘバ地役ト云フモノヲ置クトスレバ又其中ニ就テ小分ケヲシナケレバナラヌ夫レ迄モ目錄ニ書クト云フコトニナルト餘程日數ガ掛リマス夫レデ出來ル所ハヤルガ先ヅ大體章位ナ所ニ止メテ置クト云フコトナラバ左程日數ハ入リマセヌ

私ハ穗積君ノ御說ハ至極尤ト思ヒマス各條ノ起草ヲスルニ當ツテハ無論豫決問題ヲ決シナケレバ筆ヲ下スコトハ出來マセヌ尤モ今日ノ樣ニ目錄ト同時ニ豫決案ヲ出シテモ差支ナイデアリマセウガ逐條ノ起草抔ハ無論出來マセヌ要スルニ起草者ニ於テ矢張リ今日ノ樣ニ目錄ヲ添ヘテ出スコトガ出來レバ宜イガ若シ起草者ガ出來ナイカラ止メテ呉レト云フコトナラバ仕方ガナイ

私モ鳩山君ヤ高木君ノ言ハレル樣ニ矢張リ此儘デ續ケテ行ツテ其中ニ何ウカシテ時ヲ得テ目錄ヲ作ル其作リ方ハ田部君ノ御說ノ如ク極ク假リノモノニシタラ宜カラウト思ヒマス乍併菊池君ノ動議ガアリマスカラ決ヲ採テ呉レト云フコトナラバ採リマセウ併シ是ハ別ニ今日ノ議題ト云フ譯デモアリマセヌガ何ウ致シマセウカ

私モ別ニ決ヲ採テ戴キタイト云フノデハアリマセヌガ唯今日ノ樣ナ粗末ナ繪圖面デモ貰ツテ置クト都合ガ宜イト思ヒマスカラ出來ルコトナラバ一度ヤ二度ハ休ンデモ構ヒマセヌカラゆツくり考ヘテヤツテ貰ツタ方ガ都合ガ宜イト思ヒマス

物權丈ケノ目錄ト云フコトデアリマスガ今日ノ乙號議案モ物權人權ニ關係シタ事柄デアリマスガ尙ホ此上ニ物權丈ケニ就テ澤山ニ豫決問題ガアリマスカ

其處迄ノ事ハ我々三人ノ間ニ於テモ未ダ相談ヲ逐ゲテ居リマセヌガ私一人ノ考デハ左程多クハナカラウト思ヒマス地上權永借權用益權抔ガ極マレバ物權ノ目錄ハ出來ルデアリマセウ尤モ細カイ事迄ハ出來マセヌガ今日ノ樣ニ時效ト云フコトヲ書イテ其中ノ小サイ分ケ方ハ未定トシテ置ク位ナモノデ宜イナラバ左程長クハ掛ルマイト思ヒマス

何度位休ンダラ宜イデアリマセウカ

物權丈ケナラバ休マンデモ出來ルデアリマセウ

菊池君ニ御尋ネシマスガ物權丈ケデ滿足ガ出來マスカ

滿足デハアリマセヌガ出來ヌト云フコトナラバ仕方ガアリマセヌ

然ラバ休マズニ物權丈ケノ目錄ヲ拵ヘテ出スト云フコトニシテ置キマス